Putin: Rede und Diskussion beim Valdai-Treffen in Sochi am 05. Oktober 2023

Wladimir Putin nahm an der Plenarsitzung zum 20-jährigen Bestehen des Valdai International Discussion Club teil.

Der Forschungsdirektor des Valdai International Discussion Club, Fyodor Lukyanov, moderiert die Diskussion.

(Red.) Dieser Text ist die deutsche Übersetzung des englischen Transkripts, das das Büro von Vladimir Putin auf seiner Website veröffentlicht hat. Putin stellt in seiner Rede seine Ansicht darüber dar, wie die Welt gestaltet werden sollte: Freiheit für alle Zivilisationen, Recht auf Selbstbestimmung der Völker und weltweite Kooperation zum Vorteil aller in Frieden. In der anschließenden dreistündigen Diskussion wurden Fragen von Menschen aus der ganzen Welt gestellt und von Putin frei, spontan, aus dem Stegreif absolut souverän beantwortet. Es ist viel Text, aber es lohnt sich jede Zeile.(am)

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Präsident von Russland Wladimir Putin:

Sehr geehrte Teilnehmer an der Plenarsitzung, liebe Kollegen, meine Damen und Herren,

ich freue mich, Sie alle in Sotschi zum Jubiläumstreffen des Valdai International Discussion Club begrüßen zu dürfen. Der Moderator hat bereits erwähnt, dass dies die 20. Jahrestagung ist.

Unser, oder sollte ich sagen Ihr Forum, hat traditionsgemäß führende Politiker und Wissenschaftler, Experten und Aktivisten der Zivilgesellschaft aus vielen Ländern der Welt zusammengebracht und damit seinen hohen Status als wichtige intellektuelle Plattform erneut bestätigt. Die Valdai-Diskussionen spiegeln stets die wichtigsten weltpolitischen Prozesse des 21. Jahrhunderts in ihrer Gesamtheit und Komplexität wider. Ich bin sicher, dass dies auch heute der Fall sein wird, so wie es wahrscheinlich auch in den vorangegangenen Tagen der Fall war, als Sie miteinander debattiert haben. Das wird auch in Zukunft so bleiben, denn unser Ziel ist im Grunde der Aufbau einer neuen Welt. Und in diesen entscheidenden Phasen spielen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, eine äußerst wichtige Rolle und tragen als Intellektuelle eine besondere Verantwortung.

Im Laufe der Jahre, in denen der Club tätig ist, haben sich sowohl in Russland als auch in der Welt drastische, ja dramatische, kolossale Veränderungen vollzogen. Zwanzig Jahre sind nach historischen Maßstäben kein langer Zeitraum, aber in Zeiten, in denen die gesamte Weltordnung zusammenbricht, scheint die Zeit zu schrumpfen.

Ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass sich in den letzten 20 Jahren mehr ereignet hat als in den Jahrzehnten mancher historischer Perioden zuvor, und es waren große Veränderungen, die den grundlegenden Wandel der Prinzipien der internationalen Beziehungen diktiert haben.

Zu Beginn des 21. Jahrhunderts hofften alle, dass die Staaten und Völker die Lehren aus den teuren und zerstörerischen militärischen und ideologischen Konfrontationen des vergangenen Jahrhunderts gezogen hätten, dass sie deren Schädlichkeit und die Zerbrechlichkeit und Vernetzung unseres Planeten erkannt hätten und dass sie verstanden hätten, dass die globalen Probleme der Menschheit gemeinsames Handeln und die Suche nach kollektiven Lösungen erfordern, während Egoismus, Arroganz und die Missachtung echter Herausforderungen unweigerlich in eine Sackgasse führen würden, genau wie die Versuche der mächtigeren Länder, allen anderen ihre Meinungen und Interessen aufzuzwingen. Dies hätte jedem klar werden müssen. Hätte es müssen, aber es ist nicht geschehen. Das ist es nicht.

Als wir uns vor fast 20 Jahren zum ersten Mal auf dem Clubtreffen trafen, befand sich unser Land in einer neuen Phase seiner Entwicklung. Russland befand sich nach der Auflösung der Sowjetunion in einer äußerst schwierigen Phase der Rekonvaleszenz. Wir begannen den Prozess des Aufbaus einer neuen, unserer Meinung nach gerechteren Weltordnung energisch und mit gutem Willen. Es ist ein Segen, dass unser Land einen großen Beitrag leisten kann, denn wir haben unseren Freunden, Partnern und der ganzen Welt etwas zu bieten.

Bedauerlicherweise wurde unser Interesse an einer konstruktiven Interaktion missverstanden. Es wurde als Gehorsam angesehen, als Zustimmung dazu, dass die neue Weltordnung von denen geschaffen wird, die sich selbst zu den Gewinnern des Kalten Krieges erklärt hatten. Es wurde als Eingeständnis gewertet, dass Russland bereit sei, in das Kielwasser anderer zu treten und sich nicht von unseren eigenen nationalen Interessen, sondern von den Interessen anderer leiten zu lassen.

In diesen Jahren haben wir mehr als einmal davor gewarnt, dass dieser Ansatz nicht nur in eine Sackgasse führen würde, sondern auch die zunehmende Gefahr eines militärischen Konflikts in sich birgt. Aber niemand hat auf uns gehört oder wollte auf uns hören. Die Arroganz unserer so genannten Partner im Westen hat sich ins Unermessliche gesteigert. Ich kann es nur so ausdrücken.

Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten haben einen stetigen Kurs in Richtung Hegemonie in militärischen Angelegenheiten, Politik, Wirtschaft, Kultur und sogar Moral und Werten eingeschlagen. Von Anfang an war uns klar, dass der Versuch, ein Monopol zu errichten, zum Scheitern verurteilt ist. Die Welt ist zu kompliziert und zu vielfältig, um sie einem einzigen System zu unterwerfen, selbst wenn es durch die enorme Macht des Westens gestützt wird, die dieser in Jahrhunderten seiner Kolonialpolitik angesammelt hat. Auch Ihre Kollegen   – viele von ihnen sind heute abwesend   – leugnen nicht, dass der Wohlstand des Westens zu einem erheblichen Teil durch die Ausplünderung von Kolonien über mehrere Jahrhunderte hinweg erreicht worden ist. Das ist eine Tatsache. Im Wesentlichen wurde dieser Entwicklungsstand durch die Ausplünderung des gesamten Planeten erreicht.

Die Geschichte des Westens ist im Wesentlichen die Chronik einer endlosen Expansion. Der westliche Einfluss in der Welt ist ein riesiges militärisches und finanzielles Pyramidensystem, das ständig mehr "Treibstoff" braucht, um sich selbst zu stützen, mit natürlichen, technologischen und menschlichen Ressourcen, die anderen gehören. Aus diesem Grund kann und wird der Westen nicht aufhören. Unsere Argumente, Überlegungen, Appelle an den gesunden Menschenverstand oder Vorschläge wurden einfach ignoriert.

Ich habe dies sowohl unseren Verbündeten als auch unseren Partnern gegenüber öffentlich erklärt. Es gab einen Moment, in dem ich einfach vorgeschlagen habe: Vielleicht sollten wir auch der NATO beitreten? Aber nein, die NATO braucht ein Land wie unseres nicht. Nein. Ich möchte wissen, was sie sonst noch brauchen. Wir dachten, wir gehören zur Masse, haben einen Fuß in der Tür. Was hätten wir denn sonst tun sollen? Es gab keine ideologische Konfrontation mehr. Was war das Problem? Ich denke, das Problem waren ihre geopolitischen Interessen und ihre Arroganz gegenüber anderen. Ihre Selbstverherrlichung war und ist das Problem.

Wir sind gezwungen, auf den immer stärker werdenden militärischen und politischen Druck zu reagieren. Ich habe schon oft gesagt, dass nicht wir es waren, die den sogenannten "Krieg in der Ukraine" begonnen haben. Im Gegenteil, wir versuchen, ihn zu beenden. Wir waren es nicht, die 2014 einen Putsch in Kiew inszeniert haben   – einen blutigen und verfassungsfeindlichen Putsch. Wenn [ähnliche Ereignisse] an anderen Orten geschehen, hören wir sofort von allen internationalen Medien   – vor allem natürlich von denen, die der angelsächsischen Welt untergeordnet sind   –, dass dies inakzeptabel ist, dass dies unmöglich ist, dass dies antidemokratisch ist. Aber der Putsch in Kiew war akzeptabel. Sie nannten sogar die Summe, die für diesen Putsch ausgegeben wurde. Alles war plötzlich akzeptabel.

Damals hat Russland sein Bestes getan, um die Menschen auf der Krim und in Sewastopol zu unterstützen. Wir haben nicht versucht, die Regierung zu stürzen oder die Menschen auf der Krim und in Sewastopol einzuschüchtern und ihnen mit ethnischen Säuberungen im Sinne der Nazis zu drohen. Wir haben nicht versucht, den Donbass durch Beschuss und Bombardierung zum Gehorsam zu zwingen. Wir haben nicht gedroht, jeden zu töten, der seine Muttersprache sprechen will. Sehen Sie, jeder hier ist ein informierter und gebildeter Mensch. Es mag möglich sein   – entschuldigen Sie mein 'mauvais ton'   – Millionen von Menschen, die die Realität über die Medien wahrnehmen, einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Aber Sie müssen wissen, was wirklich los war: Sie haben neun Jahre lang bombardiert, geschossen und Panzer eingesetzt. Das war ein Krieg, ein echter Krieg, der gegen den Donbass entfesselt wurde. Und niemand hat die toten Kinder im Donbass gezählt. Niemand in anderen Ländern weinte um die Toten, vor allem im Westen nicht.

Dieser Krieg, den das Regime in Kiew mit tatkräftiger und direkter Unterstützung des Westens angezettelt hat, dauert nun schon mehr als neun Jahre an, und Russlands spezielle Militäroperation zielt darauf ab, ihn zu beenden. Und sie erinnert uns daran, dass einseitige Schritte, egal wer sie unternimmt, unweigerlich Vergeltungsmaßnahmen nach sich ziehen werden. Wie wir wissen, hat jede Aktion eine ebenso entgegengesetzte Reaktion zur Folge. Das ist es, was jeder verantwortungsvolle Staat, jedes souveräne, unabhängige und sich selbst respektierende Land tut.

Jeder ist sich darüber im Klaren, dass in einem internationalen System, in dem Willkür herrscht, in dem alle Entscheidungen von denen getroffen werden, die sich für außergewöhnlich, sündlos und richtig halten, jedes Land angegriffen werden kann, nur weil es einem Hegemon missfällt, der jegliches Augenmaß   – und ich möchte hinzufügen, jeglichen Sinn für die Realität   – verloren hat.

Leider müssen wir zugeben, dass unsere westlichen Kontrahenten den Sinn für die Realität verloren und jede Grenze überschritten haben. Das hätten sie wirklich nicht tun dürfen.

Die Ukraine-Krise ist kein Territorialkonflikt, das möchte ich klarstellen. Russland ist das flächenmäßig größte Land der Welt, und wir haben kein Interesse an der Eroberung weiterer Gebiete. Wir haben noch viel zu tun, um Sibirien, Ostsibirien und den Fernen Osten Russlands richtig zu entwickeln. Es geht hier nicht um einen Territorialkonflikt und auch nicht um den Versuch, ein regionales geopolitisches Gleichgewicht herzustellen. Es geht um eine viel umfassendere und grundsätzlichere Frage, nämlich um die Grundsätze der neuen internationalen Ordnung.

Dauerhafter Frieden wird nur möglich sein, wenn sich jeder sicher fühlt, wenn er weiß, dass seine Meinung respektiert wird, und wenn es ein Gleichgewicht in der Welt gibt, in dem niemand einseitig andere zwingen kann, so zu leben oder sich so zu verhalten, wie es einem Hegemon gefällt, selbst wenn dies der Souveränität, den wahren Interessen, Traditionen oder Bräuchen von Völkern und Ländern widerspricht. In einem solchen Arrangement wird das Konzept der Souveränität schlichtweg geleugnet und, bedauere, auf den Müll geworfen.

Das Bekenntnis zu blockbasierten Ansätzen und das Bestreben, die Welt in eine Situation ständiger "wir-gegen-sie"-Konfrontation zu treiben, ist eindeutig ein schlechtes Erbe des 20. Jahrhunderts. Es ist ein Produkt der westlichen politischen Kultur, zumindest ihrer aggressivsten Ausprägungen. Um es noch einmal zu sagen: Der Westen   – zumindest ein bestimmter Teil des Westens, die Elite   – braucht immer einen Feind. Sie brauchen einen Feind, um die Notwendigkeit militärischer Aktionen und Expansionen zu rechtfertigen. Aber sie brauchen auch einen Feind, um die interne Kontrolle innerhalb eines bestimmten Systems eben dieses Hegemons und innerhalb von Blöcken wie der NATO oder anderen militärisch-politischen Blöcken aufrechtzuerhalten. Es muss einen Feind geben, damit sich alle um den "Führer" scharen können.

Die Art und Weise, wie andere Staaten ihr Leben führen, geht uns nichts an. Wir sehen jedoch, wie die herrschende Elite in vielen von ihnen die Gesellschaften zwingt, Normen und Regeln zu akzeptieren, die das Volk   – oder zumindest eine beträchtliche Anzahl von Menschen und in einigen Ländern sogar die Mehrheit   – nicht bereit ist, zu akzeptieren. Dennoch werden sie dazu gedrängt, wobei die Behörden ständig Rechtfertigungen für ihr Handeln erfinden, wachsende interne Probleme auf externe Ursachen zurückführen und nicht existierende Bedrohungen erfinden oder übertreiben.

Russland ist ein beliebtes Objekt für diese Politiker. Daran haben wir uns natürlich im Laufe der Geschichte gewöhnt. Aber sie versuchen, diejenigen, die nicht bereit sind, diesen westlichen Eliten blindlings zu folgen, als Feinde darzustellen. Das haben sie mit verschiedenen Ländern gemacht, auch mit der Volksrepublik China, und das haben sie in bestimmten Situationen auch mit Indien versucht. Damit liebäugeln sie auch jetzt, wie wir sehr deutlich sehen können. Wir kennen und sehen die Szenarien, die sie in Asien anwenden. Ich möchte sagen, dass die indische Führung unabhängig und stark national orientiert ist. Meiner Meinung nach sind diese [westlichen] Versuche sinnlos, aber sie werden fortgesetzt. Sie versuchen, die arabische Welt als Feind darzustellen; sie tun das selektiv und versuchen, entsprechend zu handeln. Darauf läuft es hinaus. Sie versuchen sogar, die Muslime als eine feindliche Welt darzustellen, und so weiter und so fort. In der Tat wird jeder, der unabhängig und in seinem eigenen Interesse handelt, von der westlichen Elite sofort als Hindernis angesehen, das es zu beseitigen gilt.

Der Welt werden künstliche geopolitische Zusammenschlüsse aufgezwungen, und es werden Blöcke mit Zugangsbeschränkungen geschaffen. Wir sehen dies in Europa, wo seit Jahrzehnten eine aggressive Politik der NATO-Erweiterung betrieben wird, im asiatisch-pazifischen Raum und in Südasien, wo man versucht, eine offene und integrative Kooperationsarchitektur zu zerstören. Ein auf Blöcken basierender Ansatz schränkt, wenn wir das Kind beim Namen nennen, die Rechte der einzelnen Staaten ein und beschränkt ihre Freiheit, sich auf ihrem eigenen Weg zu entwickeln, indem er versucht, sie in einen "Käfig" von Verpflichtungen zu zwingen. In gewisser Weise läuft dies natürlich auf die Aufhebung eines Teils ihrer Souveränität hinaus, oft gefolgt von der Durchsetzung ihrer eigenen Lösungen nicht nur im Bereich der Sicherheit, sondern auch in anderen Bereichen, vor allem in der Wirtschaft, wie es derzeit in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Europa geschieht. Es ist nicht notwendig, dies jetzt zu erklären. Falls erforderlich, können wir in der Diskussion nach meinen einleitenden Bemerkungen ausführlich darüber sprechen.

Um diese Ziele zu erreichen, versuchen sie, das Völkerrecht durch eine "regelbasierte Ordnung" zu ersetzen, was immer das auch heißen mag. Es ist nicht klar, welche Regeln das sind und wer sie erfunden hat. Es ist einfach Unsinn, aber sie versuchen, diese Idee in den Köpfen von Millionen von Menschen zu verankern. "Du musst nach den Regeln leben." Was für Regeln?

Und tatsächlich, wenn ich das so sagen darf, stellen unsere westlichen "Kollegen", vor allem die aus den Vereinigten Staaten, diese Regeln nicht nur willkürlich auf, sondern sie belehren andere, wie man sie befolgt und wie sich andere insgesamt verhalten sollen. All dies geschieht in einer unverhohlen unmanierlichen und aufdringlichen Art und Weise. Dies ist eine weitere Ausprägung der kolonialen Mentalität. Ständig hören wir: "Sie müssen", "Sie sind verpflichtet", "wir warnen Sie ernsthaft".

Wer sind Sie, dass Sie das tun? Welches Recht haben Sie, andere zu warnen? Das ist einfach unglaublich. Vielleicht sollten diejenigen, die all das sagen, ihre Arroganz ablegen und aufhören, sich gegenüber der globalen Gemeinschaft, die ihre Ziele und Interessen genau kennt, so zu verhalten, und dieses koloniale Denken ablegen? Manchmal möchte ich ihnen sagen: Wacht auf, diese Zeit ist längst vorbei und wird nie wiederkehren.

Ich will noch mehr sagen: Jahrhunderte lang hat ein solches Verhalten zu einer Wiederholung von etwas geführt   – zu großen Kriegen, für die verschiedene ideologische und quasi-moralische Rechtfertigungen erfunden wurden. Heute ist dies besonders gefährlich. Wie Sie wissen, verfügt die Menschheit über die Mittel, den gesamten Planeten mit Leichtigkeit zu zerstören, und die ständige Bewusstseinsmanipulation, die ein unglaubliches Ausmaß annimmt, führt zum Verlust des Realitätssinns. Es ist klar, dass ein Ausweg aus diesem Teufelskreis gesucht werden muss. So wie ich es verstehe, Freunde und Kollegen, sind Sie deshalb hierhergekommen, um diese lebenswichtigen Fragen im Valdai-Club anzusprechen.

Im außenpolitischen Konzept Russlands wird unser Land als ursprünglicher Zivilisationsstaat bezeichnet. Diese Formulierung spiegelt klar und prägnant wider, wie wir nicht nur unsere eigene Entwicklung, sondern auch die wichtigsten Prinzipien der internationalen Ordnung verstehen, von denen wir hoffen, dass sie sich durchsetzen werden.

Aus unserer Sicht ist Zivilisation ein vielschichtiger Begriff, der verschiedenen Interpretationen unterliegt. Früher gab es eine nach außen hin koloniale Interpretation, nach der es eine "zivilisierte Welt" gab, die als Modell für den Rest diente, und jeder sollte sich an diese Standards halten. Diejenigen, die nicht einverstanden waren, sollten mit dem Knüppel des "aufgeklärten" Meisters in diese "Zivilisation" gezwungen werden. Diese Zeiten gehören, wie gesagt, der Vergangenheit an, und unser Verständnis von Zivilisation ist ein ganz anderes.

Erstens: Es gibt viele Zivilisationen, und keine ist einer anderen überlegen oder unterlegen. Sie sind gleichwertig, da jede Zivilisation einen einzigartigen Ausdruck ihrer eigenen Kultur, ihrer Traditionen und der Bestrebungen ihres Volkes darstellt. In meinem Fall verkörpert sie zum Beispiel die Bestrebungen meines Volkes, zu dem ich glücklicherweise gehöre.

Herausragende Denker aus der ganzen Welt, die das Konzept eines zivilisationsbasierten Ansatzes befürworten, haben sich eingehend mit der Bedeutung des Konzepts "Zivilisation" auseinandergesetzt. Es ist ein komplexes Phänomen, das sich aus vielen Komponenten zusammensetzt. Ohne zu sehr in die Philosophie einzutauchen, was hier vielleicht nicht angebracht ist, wollen wir versuchen, es pragmatisch zu beschreiben, wie es für die aktuellen Entwicklungen gilt.

Zu den wesentlichen Merkmalen eines Zivilisationsstaates gehören die Vielfalt und die Autarkie, die meines Erachtens zwei Schlüsselelemente darstellen. Die heutige Welt lehnt Uniformität ab, und jeder Staat und jede Gesellschaft strebt nach einem eigenen Entwicklungsweg, der in der Kultur und den Traditionen verwurzelt und von der Geografie und den historischen Erfahrungen, sowohl der alten als auch der modernen, sowie von den Werten der Menschen geprägt ist. Es handelt sich um eine komplizierte Synthese, die eine eigenständige Zivilisationsgemeinschaft hervorbringt. Ihre Stärke und ihr Fortschritt hängen von ihrer Vielfalt und ihrem facettenreichen Charakter ab.

Russland hat sich im Laufe der Jahrhunderte zu einer Nation mit unterschiedlichen Kulturen, Religionen und Ethnien entwickelt. Die russische Zivilisation kann nicht auf einen einzigen gemeinsamen Nenner gebracht werden, aber sie kann auch nicht geteilt werden, weil sie als eine einzige geistig und kulturell reiche Einheit gedeiht. Die Aufrechterhaltung des Zusammenhalts einer solchen Nation ist eine gewaltige Herausforderung.

Wir haben uns im Laufe der Jahrhunderte schweren Herausforderungen gestellt; wir haben sie immer überstanden, manchmal unter großen Kosten, aber jedes Mal haben wir unsere Lehren für die Zukunft gezogen und unsere nationale Einheit und die Integrität des russischen Staates gestärkt.

Diese Erfahrungen, die wir gesammelt haben, sind heute von unschätzbarem Wert. Die Welt wird immer vielfältiger, und ihre komplexen Prozesse lassen sich nicht mehr mit einfachen Governance-Methoden bewältigen, indem man, wie wir sagen, alle über einen Kamm schert, was einige Staaten immer noch versuchen.

Dem ist noch etwas Wichtiges hinzuzufügen. Ein wirklich effektives und starkes Staatssystem kann nicht von außen aufgezwungen werden. Es wächst auf natürliche Weise aus den zivilisatorischen Wurzeln von Ländern und Völkern, und in dieser Hinsicht ist Russland ein Beispiel dafür, wie es wirklich im Leben, in der Praxis abläuft.

Sich auf die eigene Zivilisation zu verlassen, ist eine notwendige Voraussetzung für den Erfolg in der modernen Welt, einer leider ungeordneten und gefährlichen Welt, die die Orientierung verloren hat. Immer mehr Staaten kommen zu dieser Einsicht, werden sich ihrer eigenen Interessen und Bedürfnisse, Möglichkeiten und Grenzen, ihrer eigenen Identität und ihres Vernetzungsgrades mit der Welt um sie herum bewusst.

Ich bin zuversichtlich, dass die Menschheit nicht auf eine Zersplitterung in rivalisierende Segmente, eine neue Konfrontation von Blöcken, unabhängig von ihren Motiven, oder einen seelenlosen Universalismus einer neuen Globalisierung zusteuert. Im Gegenteil, die Welt ist auf dem Weg zu einer Synergie der Zivilisation   – Staaten, große Räume, Gemeinschaften, die sich als solche identifizieren.

Zugleich ist die Zivilisation kein universelles Konstrukt, das für alle gilt   – so etwas gibt es nicht. Jede Zivilisation ist anders, jede ist kulturell autark und schöpft aus ihrer eigenen Geschichte und ihren Traditionen für ideologische Grundsätze und Werte. Der Respekt vor sich selbst ergibt sich natürlich aus dem Respekt vor den anderen, aber er setzt auch den Respekt der anderen voraus. Deshalb zwingt eine Zivilisation niemandem etwas auf, lässt aber auch nicht zu, dass ihr etwas aufgezwungen wird. Wenn jeder nach dieser Regel lebt, können wir in harmonischer Koexistenz und in kreativer Interaktion zwischen allen in den internationalen Beziehungen leben.

Natürlich ist der Schutz der eigenen zivilisatorischen Entscheidung eine große Verantwortung. Es ist eine Antwort auf äußere Verletzungen, die Entwicklung enger und konstruktiver Beziehungen zu anderen Zivilisationen und, was am wichtigsten ist, die Aufrechterhaltung der inneren Stabilität und Harmonie. Wir alle können sehen, dass das internationale Umfeld heute leider instabil und ziemlich aggressiv ist, wie ich bereits sagte.

Und noch etwas ist wichtig: Niemand darf seine Zivilisation verraten. Das ist der Weg in ein universelles Chaos; es ist unnatürlich und, ich würde sagen, ekelhaft. Wir für unseren Teil haben immer versucht, Lösungen anzubieten, die die Interessen aller Seiten berücksichtigen, und werden dies auch weiterhin tun. Aber unsere Kollegen im Westen scheinen die Begriffe der vernünftigen Selbstbeschränkung, des Kompromisses und der Bereitschaft zu Zugeständnissen im Namen eines Ergebnisses, das allen Seiten gerecht wird, vergessen zu haben. Nein, sie sind buchstäblich auf ein einziges Ziel fixiert: ihre Interessen durchzusetzen, hier und jetzt, und zwar um jeden Preis. Wenn sie sich dafür entscheiden, dann werden wir sehen, was dabei herauskommt.

Es klingt paradox, aber die Situation könnte sich schon morgen ändern, und das ist ein Problem. Regelmäßige Wahlen können zum Beispiel zu Veränderungen auf der innenpolitischen Bühne führen. Heute kann ein Land darauf bestehen, etwas um jeden Preis zu tun, aber die innenpolitische Situation könnte sich morgen ändern, und dann wird eine andere und manchmal sogar die gegenteilige Idee durchgesetzt.

Ein herausragendes Beispiel ist das iranische Atomprogramm. Eine US-Regierung hat eine Lösung durchgesetzt, aber die nachfolgende Regierung hat die Sache ins Gegenteil verkehrt. Wie kann man unter diesen Bedingungen arbeiten? Was sind die Leitlinien? Worauf können wir uns verlassen? Wo sind die Garantien? Sind das die "Regeln", von denen man uns erzählt? Das ist unsinnig und absurd.

Warum geschieht dies, und warum scheinen sich alle damit wohlzufühlen? Die Antwort ist, dass strategisches Denken durch kurzfristige Söldnerinteressen ersetzt wurde, und zwar nicht einmal von Ländern oder Nationen, sondern von den nachrückenden Gruppen mit Einfluss. Dies erklärt die unglaubliche, wenn man es mit den Begriffen des Kalten Krieges beurteilt, Verantwortungslosigkeit der politischen Eliten, die alle Angst und Scham abgelegt haben und sich selbst für schuldlos halten.

Der zivilisatorische Ansatz stellt sich diesen Tendenzen entgegen, weil er sich auf die grundlegenden und langfristigen Interessen der Staaten und Völker stützt, Interessen, die nicht von der aktuellen ideologischen Situation diktiert werden, sondern von der gesamten historischen Erfahrung und dem Erbe der Vergangenheit, auf dem die Idee einer harmonischen Zukunft beruht.

Wenn sich alle daran orientieren würden, gäbe es meiner Meinung nach viel weniger Konflikte in der Welt, und die Lösungsansätze wären viel rationaler, weil sich alle Zivilisationen, wie gesagt, gegenseitig respektieren und nicht versuchen würden, jemanden aufgrund ihrer eigenen Vorstellungen zu verändern.

Freunde, ich habe mit Interesse den Bericht gelesen, den der Valdai-Club für das heutige Treffen vorbereitet hat. Darin heißt es, dass jeder derzeit versucht, eine Vision der Zukunft zu verstehen und sich vorzustellen. Das ist natürlich und verständlich, insbesondere für intellektuelle Kreise. In einer Zeit des radikalen Wandels, in der die Welt, an die wir gewöhnt sind, zerbricht, ist es sehr wichtig zu verstehen, wohin wir uns bewegen und wo wir hinwollen. Und natürlich wird die Zukunft jetzt geschaffen, nicht nur vor unseren Augen, sondern durch unsere eigenen Hände.

Natürlich ist es bei solch massiven, äußerst komplexen Prozessen schwierig oder sogar unmöglich, das Ergebnis vorherzusagen. Unabhängig davon, was wir tun, wird das Leben Anpassungen vornehmen. Aber wir müssen uns auf jeden Fall darüber klar werden, was wir anstreben, was wir erreichen wollen. In Russland gibt es ein solches Verständnis.

Erstens. Wir wollen in einer offenen, vernetzten Welt leben, in der niemand versuchen wird, der Kommunikation der Menschen, ihrer kreativen Entfaltung und ihrem Wohlstand künstliche Hindernisse in den Weg zu legen. Wir müssen uns bemühen, ein Umfeld ohne Hindernisse zu schaffen.

Zweitens. Wir wollen, dass die Vielfalt der Welt erhalten bleibt und als Grundlage für eine universelle Entwicklung dient. Es sollte verboten sein, einem Land oder Volk vorzuschreiben, wie es zu leben und zu fühlen hat. Nur eine echte kulturelle und zivilisatorische Vielfalt kann das Wohlergehen der Völker und einen Ausgleich der Interessen gewährleisten.

Drittens steht Russland für eine maximale Repräsentation. Niemand hat das Recht oder die Fähigkeit, die Welt für andere und im Namen anderer zu regieren. Die Welt der Zukunft ist eine Welt der kollektiven Entscheidungen, die auf den Ebenen getroffen werden, auf denen sie am wirksamsten sind, und von denjenigen, die wirklich in der Lage sind, einen wesentlichen Beitrag zur Lösung eines bestimmten Problems zu leisten. Es ist nicht so, dass eine Person für alle entscheidet, und nicht einmal alle entscheiden alles, sondern diejenigen, die von diesem oder jenem Problem direkt betroffen sind, müssen sich darauf einigen, was zu tun ist und wie es zu tun ist.

Viertens steht Russland für universelle Sicherheit und dauerhaften Frieden, der auf der Achtung der Interessen aller beruht: von großen bis zu kleinen Ländern. Es geht vor allem darum, die internationalen Beziehungen vom Blockdenken und dem Erbe der Kolonialzeit und des Kalten Krieges zu befreien. Wir sagen schon seit Jahrzehnten, dass Sicherheit unteilbar ist und dass es unmöglich ist, die Sicherheit der einen auf Kosten der Sicherheit der anderen zu gewährleisten. In der Tat kann in diesem Bereich Harmonie erreicht werden. Man muss nur Hochmut und Arroganz ablegen und aufhören, andere als Partner zweiter Klasse, Ausgestoßene oder Wilde zu betrachten.

Fünftens: Wir treten für Gerechtigkeit für alle ein. Die Zeit der Ausbeutung ist, wie ich schon zweimal sagte, vorbei. Die Länder und Völker sind sich ihrer Interessen und Fähigkeiten bewusst und sind bereit, sich auf sich selbst zu verlassen, was ihre Stärke erhöht. Jeder sollte Zugang zu den Vorteilen der heutigen Welt haben, und Versuche, dies für ein Land oder ein Volk einzuschränken, sollten als ein Akt der Aggression betrachtet werden.

Sechstens: Wir stehen für Gleichheit, für das vielfältige Potenzial aller Länder. Das ist ein ganz objektiver Faktor. Aber nicht weniger objektiv ist die Tatsache, dass niemand mehr bereit ist, Befehle entgegenzunehmen oder seine Interessen und Bedürfnisse von irgendjemandem abhängig zu machen, vor allem nicht von den Reichen und Mächtigen.

Dies ist nicht nur der natürliche Zustand der internationalen Gemeinschaft, sondern die Quintessenz der gesamten historischen Erfahrung der Menschheit.

Dies sind die Prinzipien, denen wir folgen wollen und zu denen wir alle unsere Freunde und Kollegen einladen.

Kollegen!

Russland war, ist und wird eines der Fundamente dieses neuen Weltsystems sein, bereit zu konstruktiver Interaktion mit allen, die nach Frieden und Wohlstand streben, aber auch bereit zu hartem Widerstand gegen diejenigen, die sich zu den Prinzipien von Diktatur und Gewalt bekennen. Wir glauben, dass sich Pragmatismus und gesunder Menschenverstand durchsetzen werden und eine multipolare Welt entstehen wird.

Abschließend möchte ich mich bei den Organisatoren des Forums für die wie immer gründliche und qualifizierte Vorbereitung sowie bei allen Teilnehmern dieses Jubiläumstreffens für ihre Aufmerksamkeit bedanken. Ich danke Ihnen sehr herzlich.

(Beifall.)

Fyodor Lukyanov, Forschungsdirektor des Valdai International Discussion Club, Moderator:

Herr Präsident, vielen Dank für die ausführliche Darstellung dieser allgemeinen Fragen, der konzeptionellen Fragen. In der Tat haben viele   – im Valdai-Club und anderswo   – versucht, den Rahmen zu verstehen, der den nicht mehr funktionierenden Rahmen ersetzen wird, aber bisher waren wir nicht sehr erfolgreich. Wir wissen, was nicht mehr da ist, aber wir wissen nicht, was an seine Stelle treten wird. Ich denke, die von Ihnen genannten Punkte sind der erste Versuch, zumindest die Grundsätze klar zu umreißen.

Wenn ich mich Ihren Ausführungen anschließen darf   – der Teil über die Zivilisationen und den zivilisationsbasierten Ansatz ist sicherlich ein Denkanstoß. Sie haben einmal gesagt   – das ist schon sehr lange her   – Sie haben einen anschaulichen Satz verwendet, Sie sagten, Russlands Grenzen "enden nirgendwo". Wenn Russlands Grenzen nicht enden, dann ist die russische Zivilisation per definitionem grenzenlos, ganz klar. Was bedeutet das? Wo ist sie?

Wladimir Putin:

Wissen Sie, dies wurde zum ersten Mal in einem Gespräch mit einem der ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten gesagt, als er bei mir zu Hause in Ogaryovo eine Karte der Russischen Föderation betrachtete; es war sicherlich ein Scherz.

Wir alle wissen das, aber ich möchte es wiederholen: Russland ist nach wie vor das flächenmäßig größte Land der Welt. Im Übrigen macht dies vor allem auf zivilisatorischer Ebene Sinn. Unsere Landsleute leben [auf der ganzen Welt] in großer Zahl; die russische Welt ist globaler Natur; Russisch ist eine der offiziellen Sprachen der Vereinten Nationen. Allein in Lateinamerika   – ich habe mich kürzlich mit den dortigen Parlamentariern getroffen   – leben 300.000 Russen. Sie sind überall: in Asien, in Afrika, in Europa und natürlich in Nordamerika.

Also noch einmal im Ernst: Russland hat als Zivilisation keine Grenzen, so wie andere Zivilisationen auch keine Grenzen haben. Nehmen Sie Indien oder China; schauen Sie, wie viele Vertreter Chinas oder Indiens in anderen Ländern leben. Verschiedene Zivilisationen überschneiden sich und interagieren miteinander. Und es wäre schön, wenn diese Interaktion natürlich und freundschaftlich wäre, mit dem Ziel, dieses Gleichgewicht zu stärken.

Fyodor Lukyanov:

Für Sie geht es bei der Zivilisation also nicht um Territorien, sondern um Menschen?

WladimirPutin:

Ja, natürlich, in erster Linie geht es um Menschen. Es wird jetzt wahrscheinlich viele Fragen zur Ukraine geben. Unser Handeln im Donbass wird in erster Linie von der Notwendigkeit bestimmt, Menschen zu schützen. Das ist der eigentliche Zweck unseres Handelns.

Fjodor Lukjanow:

Können Sie in diesem Fall die spezielle Militäroperation als einen zivilisatorischen Konflikt bezeichnen? Sie sagten, es handele sich nicht um einen Territorialkonflikt.

Wladimir Putin:

Es ist in erster Linie... Ich bin mir nicht sicher, welche Art von Zivilisation diejenigen auf der anderen Seite der Frontlinie verteidigen, aber wir verteidigen unsere Traditionen, unsere Kultur und unser Volk.

Fyodor Lukyanov:

Da wir nun über die Ukraine sprechen, glaube ich, dass heute in Spanien eine große europäische Veranstaltung beginnt, an der Wladimir Zelensky und einige andere wichtige Persönlichkeiten teilnehmen. Es wird über die weitere Unterstützung für die Ukraine gesprochen. Wie wir wissen, hat es in den Vereinigten Staaten aufgrund der Krise im Kongress eine gewisse Verzögerung gegeben. Es scheint also, dass Europa meint, diese finanzielle Unterstützung übernehmen zu müssen.

Glauben Sie, dass sie damit zurechtkommen werden? Und was können wir davon erwarten?

WladimirPutin:

Wir erwarten, dass zumindest ein gewisses Maß an gesundem Menschenverstand vorhanden ist. Die Frage, ob sie damit fertig werden oder nicht, können sie besser beantworten. Natürlich werden sie damit fertig werden; ich sehe kein Problem darin, die Produktion auszuweiten und die für den Krieg bestimmten Mittel zu erhöhen, um diesen Konflikt zu verlängern. Aber es gibt natürlich Probleme, die, wie ich glaube, diesem Publikum sehr wohl bekannt sind.

Wenn es, wie Sie sagten, in den Vereinigten Staaten eine Verzögerung gibt, so ist diese eher technischer oder sozusagen politisch-technischer Natur und wird durch Haushaltsprobleme, eine hohe Schuldenlast und die Notwendigkeit, den Haushalt auszugleichen, verursacht. Die Frage ist, wie man ihn ausgleicht? Durch Waffenlieferungen an die Ukraine und Kürzung der Haushaltsausgaben oder durch Kürzung der Sozialausgaben? Niemand ist bereit, die Sozialausgaben zu kürzen, da dies die Oppositionspartei stärken würde. Das war's.

Letztendlich werden sie wahrscheinlich das Geld finden und noch mehr drucken. Sie haben während der Pandemie und in der Zeit danach über 9 Billionen Dollar gedruckt, also werden sie nicht zweimal darüber nachdenken, noch mehr zu drucken und es weltweit zu verbreiten, was die Lebensmittelinflation verschärft. Das werden sie höchstwahrscheinlich tun.

Was Europa betrifft, so ist die Lage dort schwieriger, denn während in den USA das BIP-Wachstum in der vergangenen Periode noch bei 2,4 Prozent lag, sieht es in Europa viel schlechter aus. Im Jahr 2021 lag das Wirtschaftswachstum bei 4,9 %, und in diesem Jahr wird es bei 0,5 % liegen. Und selbst dieses Wachstum ist hauptsächlich den südlichen Ländern, Italien und Spanien, zu verdanken, die ein gewisses Wachstum aufweisen.

Ich denke, dass das Wachstum in Italien und Spanien vor allem auf die steigenden Immobilienpreise und eine gewisse Belebung des Tourismussektors zurückzuführen ist. Die wichtigsten Volkswirtschaften Europas stagnieren derzeit, und die meisten Sektoren des verarbeitenden Gewerbes weisen negative Ergebnisse auf. In der Bundesrepublik Deutschland liegt sie bei minus 0,1 Prozent, in den baltischen Ländern bei minus 2 Prozent, in Estland sogar bei minus 3 Prozent, und auch in den Niederlanden und Österreich ist sie rückläufig. Das gilt vor allem für die Industrieproduktion, die sich in einem kritischen Zustand, wenn nicht gar in einer Katastrophe befindet, vor allem in den Bereichen Chemie, Glas und Metallurgie.

Wir wissen, dass aufgrund der relativ günstigen Energiepreise in den Vereinigten Staaten und einiger administrativer und finanzieller Entscheidungen, die dort getroffen wurden, viele europäische Produktionsstätten einfach in die Vereinigten Staaten umziehen. Sie werden in Europa stillgelegt und in die USA verlagert. Das ist eine bekannte Tatsache, und darauf habe ich vor einiger Zeit in einer Rede auf diesem Forum hingewiesen. Die Belastung für die Menschen in den europäischen Ländern nimmt ebenfalls zu, und auch das ist eine Tatsache, wie die europäischen Statistiken belegen. Die Lebensqualität verschlechtert sich, sie ist im letzten Monat um 1,5 Prozent gesunken, wenn ich mich nicht irre.

Kann Europa das schaffen oder nicht? Es kann. Aber wie? Auf Kosten der weiteren Verschlechterung seiner Wirtschaft und des Lebens der Menschen in den europäischen Staaten.

Fyodor Lukyanov:

Aber auch unser Budget kann nicht alles abdecken. Werden wir es im Gegensatz zu denen schaffen?

WladimirPutin:

Wir haben das bisher geschafft, und ich habe Grund zu der Annahme, dass wir das auch in Zukunft schaffen werden. Im dritten Quartal dieses Jahres hatten wir einen Haushaltsüberschuss von über 660 Milliarden Rubel. Das ist der erste Punkt.

Zweitens. Bis zum Ende des Jahres werden wir ein Haushaltsdefizit von etwa 1 Prozent verzeichnen. Unsere Berechnungen zeigen, dass das Defizit in den nächsten Jahren (2024 und 2025) bei etwa 1 Prozent liegen wird. Wir haben auch eine rekordverdächtig niedrige Arbeitslosenquote   – sie hat sich bei 3 Prozent stabilisiert.

Eine weitere wichtige Sache   – das ist ein Schlüsselmoment und vielleicht werden wir darauf noch einmal zurückkommen, aber ich glaube, es ist ein wichtiges und grundlegendes Phänomen in unserer Wirtschaft   –, dass eine natürliche Umstrukturierung der Wirtschaft begonnen hat, weil das, was wir vorher aus Europa importiert haben, von uns abgeschnitten wurde, und wie im Jahr 2014, als wir bestimmte Beschränkungen für den Kauf von westlichen, europäischen, vor allem landwirtschaftlichen Waren einführten, waren wir gezwungen, in die Entwicklung der landwirtschaftlichen Produktion im Land zu investieren. Ja, die Inflation ist gestiegen, aber wir haben dann dafür gesorgt, dass unsere Hersteller die Produktion der von uns benötigten Güter gesteigert haben. Und heute decken wir, wie Sie wissen, unseren Bedarf an allen landwirtschaftlichen Grunderzeugnissen und Grundnahrungsmitteln vollständig ab.

Das Gleiche geschieht jetzt in der Industrie, und das Hauptwachstum findet in der verarbeitenden Industrie statt. Die Einnahmen aus dem Öl- und Gassektor sind zwar gesunken, aber sie bringen auch zusätzliche 3 Prozent, und die Einnahmen aus dem Nicht-Öl- und Gassektor, vor allem in der verarbeitenden Industrie   – 43 Prozent, und das ist vor allem die Stahlindustrie, die Optik und die Elektronik. Im Bereich der Mikroelektronik haben wir noch viel zu tun. Wir stehen wirklich noch am Anfang unserer Reise, aber es wächst bereits. Alles zusammen ergibt einen Zuwachs von 43 Prozent.

Wir bauen die Logistik wieder auf, der Maschinenbau wächst, und so weiter. Insgesamt haben wir eine stabile Situation. Wir haben alle Probleme überwunden, die nach der Verhängung der Sanktionen gegen uns auftraten, und wir haben die nächste Phase der Entwicklung eingeleitet: auf einer neuen Grundlage, die äußerst wichtig ist.

Es ist sehr wichtig für uns, diesen Trend beizubehalten und ihn nicht zu verpassen. Wir haben einige Probleme, unter anderem einen Arbeitskräftemangel, das stimmt, gefolgt von einigen anderen Themen. Aber das real verfügbare Einkommen unserer Bevölkerung wächst. Während es in Europa sinkt, ist es in Russland um mehr als 12 Prozent gestiegen.

Zu unseren eigenen Problemen gehört die Inflation, und die ist gestiegen: Sie liegt jetzt bei 5,7 Prozent, aber die Zentralbank und die Regierung ergreifen konzertierte Maßnahmen, um diese möglichen negativen Folgen zu neutralisieren.

Fyodor Lukyanov:

Sie haben den laufenden Strukturwandel erwähnt.

Einige Kritiker könnten argumentieren, dass dies in Wirklichkeit die Militarisierung der Wirtschaft ist. Sind diese Behauptungen berechtigt?

WladimirPutin:

Sehen Sie, unsere Verteidigungsausgaben sind tatsächlich gestiegen, aber sie umfassen mehr als nur die Verteidigung und schließen auch die Sicherheit ein. Diese Ausgaben haben sich ungefähr verdoppelt und sind von etwa 3 Prozent auf etwa 6 Prozent gestiegen, was sowohl die Verteidigung als auch die Sicherheit umfasst. Ich möchte jedoch betonen, wie ich bereits erwähnt habe und ich fühle mich verpflichtet, dies zu wiederholen: Wir haben im dritten Quartal einen Haushaltsüberschuss von über 660 Milliarden Rubel erzielt, und wir rechnen für dieses Haushaltsjahr mit einem Defizit von nur 1 Prozent. Dies ist ein insgesamt gesunder Haushalt und eine robuste Wirtschaft.

Die Behauptung, wir würden zu viel für Kanonen ausgeben und die Butter vernachlässigen, ist also unzutreffend. Wichtig ist, dass alle unsere früher angekündigten Entwicklungspläne, die Erfüllung unserer strategischen Ziele und die Wahrung aller sozialen Verpflichtungen, die die Regierung im Hinblick auf das Wohlergehen unserer Bürger übernommen hat, umgesetzt werden.

Fyodor Lukyanov:

Ich danke Ihnen. Das ist eine gute Nachricht.

Herr Präsident, abgesehen vom Ukraine-Konflikt, über den wir zweifellos noch sprechen werden, gab es in den letzten Tagen und Wochen bedeutende Entwicklungen im Südkaukasus. Der Präsident des Europäischen Rates, Charles Michel, hat kürzlich in einem Interview erklärt, Russland habe das armenische Volk verraten.

WladimirPutin:

Wer hat das gesagt?

Fyodor Lukyanov:

Charles Michel, der Präsident des Europäischen Rates.

WladimirPutin:

Wir haben ein Sprichwort: "Es ist schön, sein Pferd so brüllen zu hören".

Fyodor Lukyanov:

Seine Kuh.

WladimirPutin:

Kuh, Pferd, was auch immer. Ein Tier.

Gibt es sonst noch etwas? Entschuldigen Sie die Unterbrechung.

Fyodor Lukyanov:

Bitte, fahren Sie fort.

WladimirPutin:

Verstehen Sie, was vor kurzem geschehen ist? Nach den bekannten Ereignissen und dem Zusammenbruch der Sowjetunion brach ein Konflikt aus, der zu ethnischen Zusammenstößen zwischen Armeniern und Aserbaidschanern führte. Alles begann in der Stadt Sumgait und griff dann auf Karabach über. Dies führte schließlich dazu, dass Armenien die tatsächliche Kontrolle über Karabach und sieben benachbarte aserbaidschanische Bezirke erlangte, die fast 20 Prozent des aserbaidschanischen Territoriums ausmachen. Dies dauerte viele Jahrzehnte.

Ich will sagen   – und ich verrate hier kein Geheimnis   –, dass wir unseren armenischen Freunden in den letzten 15 Jahren immer wieder vorgeschlagen haben, Kompromisse einzugehen. Was für Kompromisse? Die Rückgabe von fünf Bezirken um Karabach an Aserbaidschan und die Beibehaltung von zwei dieser Bezirke, um die territoriale Verbindung zwischen Armenien und Karabach zu erhalten.

Unsere karabachischen Freunde haben jedoch immer geantwortet: Nein, das würde eine gewisse Bedrohung für uns darstellen. Wir haben geantwortet: Hören Sie, Aserbaidschan wächst, seine Wirtschaft entwickelt sich, es ist ein Erdöl produzierendes Land, seine Bevölkerung beträgt bereits über 10 Millionen, vergleichen wir das Potenzial. Dieser Kompromiss sollte erreicht werden, solange es noch eine Chance gibt. Wir unsererseits waren zuversichtlich, dass der UN-Sicherheitsrat die entsprechenden Beschlüsse fassen würde und die Sicherheit dieses natürlich entstehenden Lachin-Korridors zwischen Armenien und Karabach sowie die Sicherheit der dort lebenden Armenier garantieren würde.

Aber man hat uns gesagt, dass sie das nicht tun können. Was werdet ihr also tun? Wir werden kämpfen, sagten sie. Nun gut, es lief alles auf die bewaffneten Auseinandersetzungen im Jahr 2020 hinaus, und dann schlug ich unseren Freunden und Kollegen vor   – ich hoffe übrigens, dass Präsident Alijew mir das nicht übel nimmt, aber irgendwann wurde eine Vereinbarung getroffen, dass die aserbaidschanischen Truppen aufhören würden.

Ehrlich gesagt, dachte ich, das Problem sei gelöst. Ich rief in Eriwan an, und plötzlich hörte ich: Nein, sie müssen das winzige Gebiet in Karabach verlassen, in das die aserbaidschanischen Truppen eingedrungen waren. Das war's. Ich sagte: Hören Sie, was werden Sie tun? Derselbe Satz: Wir werden kämpfen. Ich sagte: Hört zu, sie werden innerhalb weniger Tage in der Nähe von Agdam in den Rücken eurer Truppen vorrücken, und dann ist alles vorbei. Habt ihr das verstanden? Ja. Was werdet ihr dann tun? Wir werden kämpfen. Nun gut, in Ordnung. Es ist also so gekommen, wie es gekommen ist.

Schließlich einigten wir uns mit Aserbaidschan darauf, dass nach dem Vorrücken auf die Schuscha-Linie und die Stadt Schuscha selbst die Kampfhandlungen eingestellt würden. Eine entsprechende Erklärung über die Einstellung der Kampfhandlungen und die Entsendung unserer Friedenstruppen wurde im November 2020 unterzeichnet. Und das ist ein weiterer entscheidender Punkt: Der rechtliche Status unserer Friedenstruppen basierte ausschließlich auf dieser Erklärung vom November 2020. Ein friedenserhaltender Status war damit nie verbunden. Ich werde jetzt nicht über die Gründe sprechen. Aserbaidschan war der Ansicht, dass es dafür keinen Bedarf gab, und eine Unterzeichnung ohne Aserbaidschan machte keinen Sinn. Der Status basierte also, ich wiederhole, ausschließlich auf der Erklärung vom November 2020, und das einzige Recht, das die Friedenstruppen hatten, war die Überwachung des Waffenstillstands   – und nichts anderes. Nur die Überwachung des Waffenstillstandes. Dennoch dauerte diese prekäre Situation einige Zeit an.

Nun haben Sie den Präsidenten des Europäischen Rates, Herrn Michel, erwähnt, den ich sehr schätze. Herr Michel, Frankreichs Präsident Macron und der deutsche Bundeskanzler Scholz haben dafür gesorgt, dass die Staats- und Regierungschefs von Armenien und Aserbaidschan im Herbst 2022 in Prag zusammenkamen und eine Erklärung unterzeichneten, in der Armenien Karabach als Teil der Republik Aserbaidschan anerkannte.

Darüber hinaus haben die Leiter der Delegationen und die armenische Führung direkt das Territorium Aserbaidschans in Quadratkilometern angegeben, was natürlich auch Karabach einschließt, und betont, dass sie die Souveränität Aserbaidschans innerhalb der Grenzen der Aserbaidschanischen SSR, die einst Teil der UdSSR war, anerkennen. Und wie Sie wissen, war auch Karabach Teil der Aserbaidschanischen SSR. Damit war die wichtigste Frage gelöst, die absolut entscheidend war: der Status von Karabach. Als Karabach seine Unabhängigkeit erklärte, erkannte niemand diese Unabhängigkeit an, nicht einmal Armenien, was für mich ehrlich gesagt seltsam ist, aber dennoch wurde die Entscheidung getroffen: Sie erkannten die Unabhängigkeit Karabachs nicht an. In Prag hat man jedoch anerkannt, dass Karabach zu Aserbaidschan gehört. Und dann, Anfang 2023, wiederholten sie dies ein zweites Mal bei einem ähnlichen Treffen in Brüssel.

Wissen Sie, unter uns, obwohl wir das wahrscheinlich nicht mehr sagen können, aber dennoch, wenn sie [zu einer Einigung] kämen ... Übrigens hat uns niemand davon erzählt, ich persönlich habe es aus der Presse erfahren. Aserbaidschan hat immer geglaubt, dass Karabach Teil seines Territoriums ist, aber indem es den Status von Karabach als Teil Aserbaidschans definiert hat, hat Armenien seine Position qualitativ geändert.

Danach kam Präsident Alijew bei einem Treffen auf mich zu und sagte: "Sehen Sie, jeder hat erkannt, dass Karabach uns gehört; Ihre Friedenstruppen befinden sich auf unserem Gebiet. Sehen Sie, sogar der Status unserer Friedenstruppen hat sich sofort qualitativ verändert, nachdem der Status von Karabach als Teil Aserbaidschans festgelegt wurde. Er sagte: Ihr Militär befindet sich auf unserem Territorium, und wir sollten uns jetzt auf bilateraler Basis über ihren Status einigen. Und Premierminister Pashinyan bestätigte: Ja, jetzt müssen Sie bilateral reden. Das heißt, Karabach ist weg. Man kann über diesen Status sagen, was man will, aber das war die Kernfrage: der Status von Karabach. In den vergangenen Jahrzehnten drehte sich alles darum: Wie und wann, wer und wo wird den Status bestimmen. Nun hat Armenien entschieden: Karabach wird offiziell Teil von Aserbaidschan. Das ist die heutige Position des armenischen Staates.

Was hätten wir tun sollen? Alles, was in der jüngsten Vergangenheit, vor einer Woche, zwei, drei Wochen, passiert ist   – die Sperrung des Lachin-Korridors und andere Dinge   – all das war nach der Anerkennung der Souveränität Aserbaidschans über Karabach unvermeidlich. Es war nur eine Frage der Zeit, wann und auf welche Weise Aserbaidschan dort eine verfassungsmäßige Ordnung im Rahmen der Verfassung des aserbaidschanischen Staates herstellen würde. Was sollten wir sagen? Wie sollten wir sonst reagieren? Armenien hat es anerkannt, aber was hätten wir tun sollen? Hätten wir sagen sollen: Nein, wir erkennen es nicht an? Das ist doch Unsinn, nicht wahr? Das ist eine Art von Unsinn.

Ich werde nicht auf alle Einzelheiten unserer Gespräche eingehen, da dies meiner Meinung nach unangemessen wäre, aber was in den letzten Tagen oder Wochen geschehen ist, war eine unvermeidliche Folge dessen, was in Prag und Brüssel getan wurde. Deshalb hätten Herr Michel und seine Kollegen damals überlegen sollen, wann sie offenbar   – ich weiß es nicht, wir sollten sie danach fragen   – wann sie privat, hinter den Kulissen, versucht haben, Premierminister Paschinjan zu diesem Schritt zu überreden. Sie hätten damals gemeinsam über die Zukunft der Armenier in Karabach nachdenken und zumindest skizzieren müssen, was sie in dieser Situation erwartet. Sie hätten eine Form der Integration Karabachs in den aserbaidschanischen Staat und eine Reihe von Maßnahmen zur Gewährleistung ihrer Sicherheit und Rechte skizzieren müssen. Das ist nicht geschehen. Es gibt nur eine Erklärung, dass Karabach Teil Aserbaidschans ist, das ist alles. Was sollen wir also tun, wenn Armenien selbst diese Entscheidung getroffen hat?

Was haben wir getan? Wir haben im Rahmen unserer rechtlichen Möglichkeiten alles getan, um humanitäre Hilfe zu leisten. Wie Sie vielleicht wissen, starben unsere Friedenssoldaten beim Schutz der Armenier in Karabach. Wir haben humanitäre und medizinische Hilfe geleistet und für ihre sichere Ausreise gesorgt.

Was unsere europäischen "Kollegen" betrifft, so sollten sie jetzt zumindest etwas humanitäre Hilfe schicken, um diesen unglücklichen Menschen   – ich kann es nicht anders ausdrücken   – zu helfen, die Berg-Karabach verlassen haben. Ich denke, sie werden es tun. Aber insgesamt müssen wir über ihre langfristige Zukunft nachdenken.

Fyodor Lukyanov:

Ist Russland bereit, diese Menschen zu unterstützen?

WladimirPutin:

Ich habe gereade gesagt, dass wir sie unterstützen.

Fyodor Lukyanov:

Diejenigen, die gegangen sind.

WladimirPutin:

Unsere Leute sind dort gestorben, um sie zu schützen, ihnen Deckung zu geben und humanitäre Hilfe zu leisten. Schließlich versammelten sich alle Flüchtlinge um unsere Friedenssoldaten. Tausende von ihnen sind dorthin gegangen, vor allem Frauen und Kinder.

Natürlich sind wir bereit, ihnen zu helfen. Armenien bleibt unser Verbündeter. Wenn es humanitäre Probleme gibt, und die gibt es, sind wir bereit, darüber zu sprechen und diese Menschen zu unterstützen. Das versteht sich von selbst.

Ich habe Ihnen nur kurz geschildert, wie sich die Ereignisse entwickelt haben, aber ich habe die wichtigsten Punkte angesprochen.

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, in diesem Zusammenhang gibt es noch einen weiteren wichtigen Punkt. Derzeit geht die aserbaidschanische Führung sehr hart gegen die Führer vor, die in Karabach gedient haben, darunter auch Personen, die in Russland bekannt sind, wie zum Beispiel Ruben Vardanyan.

WladimirPutin:

Soviel ich weiß, hat er die russische Staatsbürgerschaft aufgegeben.

Fyodor Lukyanov:

Das hat er, aber er war russischer Staatsbürger. Gibt es eine Möglichkeit, die aserbaidschanische Führung zu mehr Nachsicht zu bewegen?

WladimirPutin:

Das haben wir immer getan, und wir tun es auch jetzt. Wie Sie wissen, habe ich mit Präsident Alijew telefoniert, wie wir es immer getan haben, egal was passiert ist, und er hat mir die ganze Zeit versichert, dass er die Sicherheit und die Rechte des armenischen Volkes in Berg-Karabach gewährleisten würde. Aber jetzt gibt es dort keine Armenier mehr. Wissen Sie, dass sie alle von dort geflohen sind? Es gibt dort einfach keine Armenier mehr. Vielleicht tausend Menschen oder so, nicht mehr. Es gibt dort einfach niemanden mehr.

Was die ehemaligen Führer betrifft, so möchte ich nicht ins Detail gehen, aber ich weiß, dass sie auch in Eriwan nicht besonders willkommen sind. Ich gehe jedoch davon aus, dass die aserbaidschanische Führung nun, da alle territorialen Fragen geklärt sind, bereit sein wird, humanitäre Aspekte zu berücksichtigen.

Fyodor Lukyanov:

Ich danke Ihnen.

Kolleginnen und Kollegen, bitte stellen Sie Ihre Fragen.

Professor Feng Shaolei ist eines unserer langjährigen Mitglieder.

Feng Shaolei:

Ich danke Ihnen vielmals.

Feng Shaolei, East China Normal University, Shanghai.

Herr Präsident, ich freue mich sehr, Sie wiederzusehen.

Peking wird im Oktober Gastgeber der internationalen Konferenz zum 10. Jahrestag der Belt and Road Initiative sein. Gleichzeitig läuft die Initiative zur Verknüpfung der Eurasischen Partnerschaft mit der Belt and Road Initiative, die Sie und Präsident Xi Jinping gefördert haben, seit fast zehn Jahren.

Meine Frage lautet: Welche neuen Ideen und konkreten Vorschläge haben Sie angesichts der neuen Situation bereits ausgearbeitet?

Ich danke Ihnen vielmals.

WladimirPutin:

In der Tat kehren wir zu diesem Thema zurück, und in der Tat versuchen einige, Zweifel zu säen, indem sie andeuten, dass unser eurasisches Entwicklungsprojekt   – das Projekt der Eurasischen Wirtschaftsunion und die Belt and Road Initiative von Präsident Xi Jinping   – möglicherweise nicht die gleichen Interessen haben und anfangen könnten, miteinander zu konkurrieren. Wie ich schon oft gesagt habe, ist dies nicht der Fall. Im Gegenteil, wir sind der Meinung, dass sich die beiden Projekte harmonisch ergänzen.

Lassen Sie uns sehen, wo wir jetzt stehen. Sowohl China als auch Russland   – Russland heute in stärkerem Maße, aber China schon lange vor den Ereignissen in der Ukraine   – wurden von einigen unserer Partner mit verschiedenen Arten von Sanktionen belegt; wir wissen, von wem genau. Irgendwann eskalierten diese Schritte zu einer Art Handelskrieg zwischen China und den Vereinigten Staaten, da die gegen Ihr Land verhängten Sanktionen auch Einschränkungen in der Logistik beinhalteten.

Wir sind daran interessiert, neue Logistikrouten zu schaffen, und auch China ist daran interessiert. Unser Handel wächst. Wir sprechen jetzt über den Nord-Süd-Korridor. China entwickelt Lieferketten durch die zentralasiatischen Staaten. Wir sind daran interessiert, dieses Projekt zu unterstützen, und wir bauen zu diesem Zweck Straßen und Eisenbahnen. Das steht auf der Tagesordnung unserer Verhandlungen. Das ist der erste Punkt.

Zweitens gibt es ein Segment, das sich reale Produktion nennt, und das wird in die Gleichung aufgenommen. Wir exportieren Waren nach China, und China liefert uns die Waren, die wir brauchen. Wir bauen Logistik- und Produktionsketten auf, die definitiv mit den Zielen übereinstimmen, die Präsident Xi Jinping für die chinesische Wirtschaft festgelegt hat, und die mit unseren Zielen übereinstimmen, zu denen Wirtschaftswachstum und Partnerschaften mit anderen Ländern, insbesondere in der modernen Welt, gehören. Diese Ziele sind eindeutig komplementär.

Ich werde jetzt keine konkreten Projekte aufzählen, aber es gibt viele davon, auch zwischen China und Russland. Wir haben eine Brücke gebaut, wie Sie wissen, und wir haben andere logistische Pläne. Wie ich bereits sagte, bauen wir die Beziehungen in der Realwirtschaft aus. All dies wird Gegenstand unserer bilateralen Kontakte und Verhandlungen in multilateralen Formaten sein. Das ist eine umfassende, umfangreiche und kapitalintensive Arbeit.

Ich möchte noch einmal betonen, dass wir diese Bemühungen nie gegen jemanden gerichtet haben. Diese Arbeit war von Anfang an kreativ und ausschließlich darauf ausgerichtet, positive Ergebnisse für uns beide   – für Russland und China   – und für unsere Partner in der ganzen Welt zu erzielen.

Fyodor Lukyanov:

Thank you.

Richard Sakwa.

Richard Sakwa:

Sie sprachen von Veränderungen in der internationalen Politik, vom Aufkommen souveräner Staaten, die sich als autonome Akteure in der Weltpolitik verteidigen. Das ist in der Tat der Fall. In der BRICS+-Organisation, die vor einigen Monaten gegründet wurde, und in der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit finden sich Akteure zusammen.

Die Welt verändert sich also, die internationale Politik verändert sich, die Staaten selbst verändern sich: Sie sind jetzt zu postkolonialen Staaten gereift. Viele von ihnen haben auf dieser Konferenz unmissverständlich klar gemacht, dass sie nun aktive Mitglieder der internationalen Gemeinschaft sein wollen.

Die internationale Politik findet jedoch im Rahmen des 1945 geschaffenen internationalen Systems statt: dem System der Vereinten Nationen. Sehen Sie nun einen sich abzeichnenden Widerspruch zwischen den Veränderungen in der internationalen Politik und, wenn Sie so wollen, der Lähmung des Systems der Vereinten Nationen, des Völkerrechts und all dem? Und wie kann Russland dazu beitragen, die Probleme der Vereinten Nationen zu überwinden und sie besser funktionieren zu lassen? Und wie kann Russland dazu beitragen, dass die Widersprüche in der internationalen Politik einen friedlicheren und entwicklungsfähigeren Weg in die Zukunft finden? Ich danke Ihnen.

Wladimir Putin:

Sie haben völlig Recht. Es gibt eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Rahmen, der von den Ländern geschaffen wurde, die 1945 den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben, und der heutigen Situation in der Welt. Die Situation in der Welt im Jahr 1945 war völlig anders als heute. Und es ist klar, dass die Rechtsnormen geändert werden müssen, um den Veränderungen in der Welt gerecht zu werden.

Die Meinungen können auseinandergehen. Einige werden sagen, dass die UNO und das auf der Grundlage der UN-Charta geschaffene Völkerrecht überholt sind und verworfen werden sollten, um Platz für etwas Neues zu schaffen. Es besteht jedoch die Gefahr, dass wir das System der internationalen Regeln, die wirklichen Regeln und das auf der UN-Charta basierende Völkerrecht zerstören, ohne etwas zu schaffen, das an seine Stelle tritt, und dass dies zu einem weltweiten Chaos führt. Elemente davon sind bereits erkennbar, aber wenn wir die UN-Charta auf den Müllhaufen der Geschichte werfen, ohne sie durch etwas Neues zu ersetzen, wird das unweigerlich entstehende Chaos zu äußerst schwerwiegenden Folgen führen.

Daher bin ich der Meinung, dass wir den Weg der Änderung des Völkerrechts in Übereinstimmung mit den modernen Anforderungen und den Veränderungen in der globalen Situation wählen sollten. In diesem Sinne sollten dem UN-Sicherheitsrat Länder angehören, die in internationalen Angelegenheiten ein immer größeres Gewicht haben und über ein Potenzial verfügen, das es ihnen ermöglicht, die Entscheidungen über die wichtigsten internationalen Fragen zu beeinflussen, was sie auch schon tun.

Welche Länder sind das? Eines davon ist Indien mit einer Bevölkerung von über 1,5 Milliarden Menschen und einem Wirtschaftswachstum von über 7 Prozent, genauer gesagt 7,4 oder 7,6 Prozent. Es ist ein globaler Riese. Es stimmt, dass viele Menschen dort noch Unterstützung und Hilfe brauchen, aber Indiens Hightech-Exporte wachsen mit rasanten Schritten. Kurzum, es ist ein starkes Land, das unter der Führung von Premierminister Modi von Jahr zu Jahr stärker wird.

Oder nehmen Sie Brasilien in Lateinamerika, mit einer großen Bevölkerung und einem schnell wachsenden Einfluss. Und dann ist da noch Südafrika. Sein globaler Einfluss sollte berücksichtigt werden, und sein Gewicht bei der Entscheidungsfindung in wichtigen internationalen Fragen muss zunehmen.

Natürlich sollten wir dies so tun, dass wir einen Konsens für diese Änderungen erreichen, damit sie nicht das bestehende System des internationalen Rechts zerstören. Dies ist ein komplizierter Prozess, aber meiner Meinung nach müssen wir uns genau in diese Richtung und auf diesem Weg bewegen.

Fyodor Lukyanov:

Sie glauben also, dass das derzeitige System des internationalen Rechts noch existiert? Ist es noch nicht zerstört worden?

Wladimir Putin:

Sicherlich ist sie nicht vollständig zerstört worden. Kennen Sie den Kern der Sache? Erinnern wir uns an die ersten Jahre der Vereinten Nationen. Wie nannte man den sowjetischen Außenminister Andrei Gromyko? Man nannte ihn Mr. Nyet (Nein), denn es gab sehr viele Widersprüche und Meinungsverschiedenheiten, und die Sowjetunion machte sehr häufig von ihrem Vetorecht Gebrauch. Das war aber angemessen, und das war von großer Bedeutung, weil dadurch Konflikte vermieden wurden.

In der jüngeren Geschichte haben wir oft von führenden westlichen Politikern gehört, dass das UN-System veraltet sei und den heutigen Anforderungen nicht mehr genüge. Solche Äußerungen wurden erstmals während der Jugoslawien-Krise laut, als die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten Belgrad bombardierten, ohne dass der UN-Sicherheitsrat Sanktionen ergriffen hätte. Sie schlugen ohne Furcht und Gewissensbisse zu und trafen sogar die Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad.

Wo bleibt da das internationale Recht? Sie sagten, es gäbe kein solches Völkerrecht, weil es unnötig und überholt sei. Und warum? Weil sie handeln wollten, ohne auf das Völkerrecht Rücksicht nehmen zu müssen. Später waren sie bestürzt und empört, als Russland anfing, bestimmte Maßnahmen zu ergreifen und sagten, dass es gegen das Völkerrecht und die UN-Charta verstößt.

Leider hat es immer wieder Versuche gegeben, das Völkerrecht auf die eigenen Bedürfnisse zuzuschneiden. Ist das gut oder schlecht? Das ist sehr schlecht. Aber es gibt zumindest etwas, das als Referenzpunkt dient.

Meine größte Sorge ist, dass, wenn das alles weggefegt wird, es gar keine Anhaltspunkte mehr gibt. Meiner Meinung nach sollten wir den Weg der permanenten und schrittweisen Veränderungen gehen. Allerdings sollten wir dies unbedingt tun. Die Welt hat sich verändert.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Sergei Karaganov.

Sergei Karaganov:

Herr Präsident, ich gehöre zu den Veteranen und Gründern des Clubs. Ich kann meine Gefühle am Tag des 20-jährigen Bestehens des Clubs als fast vollkommenes Glück beschreiben, denn ... Um ehrlich zu sein, sollten alte Menschen sagen, dass das Leben zu ihrer Zeit besser war. Nein, das Leben war zu unserer Zeit nicht besser; es ist heute besser, spannender, interessanter, heller und bunter. Also, danke, dass Sie auch dabei mitgemacht haben. Hier ist meine Frage ...

Wladimir Putin:

Wenn Sie "spannender" sagen, klingt das für mich kühn.

Sergei Karaganov:

Es ist spannender, wenn es interessanter ist.

Wladimir Putin:

Es ist spannender für Sie, nicht für mich. (Gelächter.)

Sergei Karaganov:

Herr Präsident, es gibt eine einfache Frage, die derzeit außerhalb Russlands und im Valdai-Club aktiv diskutiert wird. Ich werde sie folgendermaßen formulieren, und das ist natürlich meine Formulierung, ich spreche nicht für alle. Ist unsere Doktrin über den Einsatz von Atomwaffen nicht veraltet? Ich glaube, dass sie auf jeden Fall veraltet ist und dass sie sogar leichtfertig erscheint. Sie wurde in einer anderen Zeit und vielleicht auch in einer anderen Situation entwickelt und folgt zudem alten Theorien. Abschreckung funktioniert nicht mehr. Ist es nicht an der Zeit, die Doktrin über den Einsatz von Atomwaffen zu ändern, die nukleare Schwelle zu senken und die Treppe der Eskalation, der Abschreckung und der Rückführung unserer Partner auf den Boden der Tatsachen stetig und ausreichend schnell zu beschreiten?

Sie sind unverschämt geworden. Sie sagen, dass wir nach unserer Doktrin niemals Atomwaffen einsetzen werden. Folglich erlauben wir ihnen unwissentlich, zu eskalieren und eine absolut ungeheuerliche Aggression durchzuführen.

Dies ist meine erste Frage, und sie beinhaltet die zweite. Selbst wenn wir auf die eine oder andere Weise in oder um die Ukraine herum gewinnen, wird der Westen in den nächsten Jahren weiterhin mit Schwierigkeiten zu kämpfen haben: Es entstehen neue Zentren, und es werden neue Probleme auftreten. Wir müssen die Sicherheitsvorkehrung der nuklearen Abschreckung, die 70 Jahre lang den Frieden gesichert hat, wieder einführen. Heute hat der Westen die Geschichte und die Angst vergessen und versucht, diese Sicherheitsvorkehrung zu beseitigen. Sollten wir unsere Politik in diesem Bereich nicht ändern?

Wladimir Putin:

Ich kenne Ihren Standpunkt, ich habe bestimmte Dokumente, Ihre Artikel und Notizen gelesen und verstehe Ihre Gefühle.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass es in der russischen Militärdoktrin zwei Gründe für den möglichen Einsatz von Atomwaffen durch Russland gibt. Der erste ist der Einsatz von Atomwaffen gegen uns, der einen so genannten Vergeltungsschlag nach sich ziehen würde. Aber was bedeutet das in der Praxis? Die Raketen werden gestartet, unser Frühwarnsystem entdeckt sie und meldet, dass sie auf das Territorium der Russischen Föderation zielen   – dies geschieht innerhalb von Sekunden, nur damit es jeder versteht   – und sobald wir wissen, dass Russland angegriffen wurde, reagieren wir auf diese Aggression.

Ich möchte allen versichern, dass diese Reaktion von heute an für jeden potenziellen Aggressor absolut inakzeptabel sein wird, denn Sekunden, nachdem wir den Abschuss von Raketen entdeckt haben, egal woher sie kommen, von irgendeinem Punkt im Weltmeer oder vom Land aus, wird der Gegenschlag als Antwort Hunderte   – Hunderte unserer Raketen in der Luft umfassen, so dass kein Feind eine Chance hat zu überleben. Und [wir können] in mehrere Richtungen gleichzeitig reagieren.

Der zweite Grund für den potenziellen Einsatz dieser Waffen ist eine existenzielle Bedrohung des russischen Staates   – auch wenn konventionelle Waffen gegen Russland eingesetzt werden, ist die Existenz Russlands als Staat selbst bedroht.

Dies sind die beiden möglichen Gründe für den Einsatz der von Ihnen genannten Waffen.

Müssen wir das ändern? Warum sollten wir? Alles kann geändert werden, aber ich sehe nicht, dass wir das tun müssen. Es ist heute keine Situation vorstellbar, in der etwas die russische Staatlichkeit und die Existenz des russischen Staates bedrohen würde. Ich glaube nicht, dass jemand, der bei klarem Verstand ist, den Einsatz von Atomwaffen gegen Russland in Betracht ziehen würde.

Dennoch respektieren wir Ihren Standpunkt und die Ansichten anderer Experten, Menschen mit einer patriotischen Einstellung, die Empathie für das haben, was in und um das Land herum geschieht, und die über die Entwicklungen entlang der Kontaktlinie zur Ukraine besorgt sind. Ich verstehe das alles, und wir respektieren Ihre Sichtweise, das können Sie mir glauben. Dennoch sehe ich keine Notwendigkeit, unsere konzeptionellen Ansätze zu ändern. Der potenzielle Gegner weiß alles und ist sich bewusst, wozu wir fähig sind.

Die Tatsache, dass ich zum Beispiel bereits Aufrufe höre, Atomtests zu beginnen oder sogar wieder aufzunehmen, ist eine ganz andere Sache. Dazu kann ich nur Folgendes sagen. Die Vereinigten Staaten haben ein internationales Instrument, ein Dokument, unterzeichnet   – den Kernwaffenteststopp-Vertrag [Comprehensive Test Ban Treaty]   –, und Russland hat dies auch getan. Russland hat ihn unterzeichnet und ratifiziert, während die Vereinigten Staaten den Vertrag unterzeichnet, aber nicht ratifiziert haben.

Unsere Bemühungen um die Entwicklung neuer strategischer Waffen stehen kurz vor dem Abschluss. Ich habe bereits vor einigen Jahren darüber gesprochen und ihre Entwicklung angekündigt.

Der jüngste Teststart von Burewestnik [Sturmvogel] war ein Erfolg. Dabei handelt es sich um einen nuklear angetriebenen Marschflugkörper mit einer praktisch unbegrenzten Reichweite. Auch der superschwere Flugkörper Sarmat ist im Großen und Ganzen fertig. Wir müssen nur noch alle administrativen und bürokratischen Verfahren und Formalitäten abschließen, damit wir zur Massenproduktion übergehen und ihn in Kampfbereitschaft einsetzen können. Das werden wir bald tun.

Fachleute neigen dazu, zu argumentieren, dass es sich um neuartige Waffen handelt und wir sicherstellen müssen, dass ihre speziellen Sprengköpfe nicht versagen, also müssen wir sie testen. Ich bin nicht bereit, Ihnen jetzt zu sagen, ob wir diese Tests durchführen müssen oder nicht. Was wir tun können, ist, so zu handeln, wie es die Vereinigten Staaten tun. Lassen Sie mich noch einmal wiederholen, dass die Vereinigten Staaten den Vertrag unterzeichnet haben, ohne ihn zu ratifizieren, während wir ihn sowohl unterzeichnet als auch ratifiziert haben. Grundsätzlich können wir in unseren Beziehungen zu den Vereinigten Staaten eine "wie-Du-mir-so-ich-Dir"-Reaktion anbieten. Dies fällt jedoch in den Zuständigkeitsbereich der Abgeordneten der Staatsduma. Theoretisch können wir die Ratifizierung zurückziehen, und wenn wir das tun, wäre das ausreichend.

Fyodor Lukyanov:

Heute sagen einige im Westen offen, dass ihr Engagement für eine proaktive Unterstützung der Ukraine aus der Tatsache resultiert, dass die russische Antwort auf die Erhöhung des Einsatzes und die Eskalation der Angelegenheit in den letzten anderthalb Jahren nicht sehr überzeugend war.

Wladimir Putin:

Ich weiß nicht, ob das überzeugend war oder nicht, aber zum jetzigen Zeitpunkt und seit Beginn der so genannten Gegenoffensive   – und das sind die neuesten Daten, die ich Ihnen mitteile   – haben die ukrainischen Einheiten über 90.000 Menschen verloren, einschließlich derer, die verwundet wurden und ihr Leben verloren haben, sowie 557 Panzer und fast 1.900 gepanzerte Fahrzeuge verschiedener Typen, und das alles allein seit dem 4. Juni. Wie überzeugend ist das?

Wir haben unsere eigene Sicht der Dinge, und wir wissen, was wo zu tun ist und wo wir uns besonders anstrengen müssen. Wir gehen gelassen auf unsere Ziele zu, und ich bin sicher, dass wir sie erreichen werden, wenn wir die Aufgaben, die wir uns gestellt haben, auch erfüllen.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Radhika Desai.

Radhika Desai:

Vielen Dank, Herr Präsident Putin, vielen Dank für eine weitere wirklich sehr informative und, wie ich sagen würde, historisch sehr lehrreiche und zum Nachdenken anregende Rede. Es ist also wie immer sehr beeindruckend und ein Privileg, sie zu hören.

Ich habe eine Frage und auch einen persönlichen Appell. Meine Frage bezieht sich auf das Land, aus dem ich komme, Kanada. Wie Sie wissen, hat sich das kanadische Parlament gerade zum Gespött der Welt gemacht, indem es einem ukrainischen Nazi, einem altgedienten Nazi, im Parlament applaudiert hat. Es waren über 440 Abgeordnete anwesend, von denen keiner die Frage gestellt hat: Ist das richtig?

Wie Sie wissen, hat sich Premierminister Trudeau, ich glaube, zweimal entschuldigt. Der Sprecher des Parlaments ist zurückgetreten. Und für mich zeigt das wirklich, wie sehr die westliche Position, bei der Kanada eine Art Vorreiterrolle spielt, auf anmaßenden Vorstellungen beruht, auf ignoranten anmaßenden Vorstellungen, dass diese Leute vergessen haben, wie viel Russland für die Niederlage des Nazismus getan hat.

Sie haben vergessen, dass der Zweite Weltkrieg ohne den russischen Beitrag vielleicht nicht gewonnen worden wäre, und dass Russland mit 30 Millionen verlorenen Menschenleben zu diesem Sieg beigetragen hat. Das ist eine erschütternde Zahl, die man sich nicht einmal vorstellen kann. Ich frage mich, ob Sie sich dazu äußern könnten.

Wie denken Sie darüber?

Und dann geht es in meinem persönlichen Appell um etwas, das mir sehr am Herzen liegt. Zunächst einmal möchte ich sagen, entschuldigen Sie bitte, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe, aber es geht um den Fall eines Freundes von mir und von mehreren anderen hier, meines Mannes, Demetrius Konstantakopoulos, und zwar um den Fall Boris Kagarlitsky. Wir glauben, dass er, wie Sie vielleicht wissen, inhaftiert worden ist, und wir sind sehr besorgt um sein persönliches Wohlergehen.

Und ich möchte nur ein paar Dinge dazu sagen, warum ich dieses Thema hier anspreche. Es gab viele Petitionen, die in westlichen Ländern zu diesem Fall unterzeichnet wurden. Wir haben keine dieser Petitionen unterzeichnet, weil wir mit dem Inhalt dieser Petitionen, der zutiefst antirussisch ist, nicht einverstanden sind. Wir haben also ein Schreiben für Sie, das Sie hoffentlich lesen werden, und wir hoffen sehr, dass Sie sehen werden, dass wir uns als Freunde Russlands an Sie gewandt haben.

In der Tat befanden wir uns auch ein wenig in einer Zwickmühle, weil wir mit der Position, die unser lieber Freund eingenommen hat, nicht einverstanden sind. Aber wir erinnern uns auch daran, wie viel wir von seinen ausgezeichneten Kenntnissen der russischen Geschichte und seinem ausgezeichneten Engagement für Russland gelernt haben. Deshalb appellieren wir an Sie, sich persönlich für diesen Fall zu interessieren.

Ich danke Ihnen.

Wladimir Putin:

Wissen Sie, um ehrlich zu sein, weiß ich nicht wirklich, wer dieser Kagarlitsky ist   – also musste mich mein Kollege hier [Fyodor Lukyanov] sogar darüber aufklären. Ich werde den Brief nehmen, den Sie für mich unterschrieben haben, ich werde ihn lesen und Ihnen eine Antwort geben. Das verspreche ich. Einverstanden?

Was Ihre Frage betrifft, so ist Gott unser Zeuge, dass wir diese Frage nicht im Voraus vorbereitet haben, aber ich habe sie, um ehrlich zu sein, erwartet. Außerdem habe ich sogar einige Hintergrundinformationen zu den Ereignissen mitgebracht. Für uns ist das etwas völlig Ungewöhnliches.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Nazi-Kommando die Division, in der dieser ukrainische Nazi diente, am 28. April 1943 eingerichtet hat. Während der Nürnberger Prozesse   – und nicht gestern hier unter uns oder im Eifer des Gefechts   – bezeichnete das Tribunal die SS-Division Galizien, in der dieser ukrainische Nazi diente, als verbrecherische Einheit, die für den Völkermord an Juden, Polen und anderen Zivilisten verantwortlich war. So lautete das Urteil des internationalen Nürnberger Prozesses.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass es unabhängige Staatsanwälte und Richter waren, die dieses Urteil gefällt haben, und die Richter hatten natürlich das letzte Wort. Sie taten dies auf der Grundlage der Informationen, die sie von Staatsanwälten aus verschiedenen Ländern erhalten hatten, und bezeichneten die SS-Division Galicia als kriminelle Vereinigung.

Ich habe auch einige Notizen mit dem genauen Wortlaut mitgebracht, damit meine Antwort konkret ist und auf harten Fakten beruht. Der Sprecher des kanadischen Parlaments sagte: "Wir haben heute hier im Saal einen ukrainisch-kanadischen Veteranen aus dem Zweiten Weltkrieg, der für die ukrainische Unabhängigkeit gegen die Russen gekämpft hat. <...> Ich bin sehr stolz zu sagen, [dass] <...> er ein ukrainischer Held ist, ein kanadischer Held, und wir danken ihm für seinen Dienst."

Erstens, wenn der Sprecher des kanadischen Parlaments über diesen ukrainischen Kanadier oder kanadisch-ukrainischen Nazi spricht, der gegen die Russen gekämpft hat, muss er wissen, dass er sich auf die Seite Hitlers und nicht auf die des Heimatlandes des Sprechers, Kanada, gestellt hat oder dass er ein Nazi-Kollaborateur war. Auf jeden Fall kämpfte er auf der Seite der Nazi-Truppen. Vielleicht weiß er das nicht. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich versuche nicht, die Gefühle des kanadischen Volkes zu verletzen oder es in irgendeiner Weise zu beleidigen. Wir respektieren Kanada und vor allem sein Volk, trotz aller Widrigkeiten. Aber wenn er nicht weiß, dass es Hitler und seine Komplizen waren, die während des Krieges gegen Russland gekämpft haben, dann ist er ein Idiot. Das bedeutet, dass er einfach die Schule geschwänzt hat und es ihm an Grundwissen fehlt. Wenn er aber weiß, dass diese Person auf Hitlers Seite gekämpft hat, während er sie als Held sowohl der Ukraine als auch Kanadas bezeichnet, dann ist er ein Schurke. Es gibt hier also nur diese beiden Möglichkeiten.

Mit dieser Art von Menschen haben wir es zu tun. Das ist die Art von Gegnern, die wir in bestimmten westlichen Ländern haben.

Was meiner Meinung nach auch wichtig ist? Der Sprecher des kanadischen Parlaments sagt: Er hat gegen die Russen gekämpft, und [in dem Dokument] wird er zitiert, dass er weiterhin ukrainische Truppen unterstützt, die gegen die Russen kämpfen. Er setzt im Grunde Hitlers Kollaborateure, die SS-Truppen, und die ukrainischen Kampfeinheiten heute   – die, wie er sagte, gegen Russland kämpfen   – gleich. Er hat sie auf ein und dieselbe Stufe gestellt. Das unterstreicht nur unsere Aussage, dass eines unserer Ziele in der Ukraine die Entnazifizierung ist. Offensichtlich existiert die Nazifizierung der Ukraine und wird anerkannt. Und unser gemeinsames Ziel ist die Entnazifizierung.

Und schließlich sahen natürlich alle, die diesem Nazi applaudierten, absolut widerlich aus, vor allem die Tatsache, dass der Präsident der Ukraine, der jüdisches Blut in sich trägt und von seiner ethnischen Herkunft her ein Jude ist, aufgestanden ist und diesem Mann applaudiert hat, der nicht nur ein Nazi-Kümmerling ist, nicht nur ein ideologischer Mitläufer, sondern jemand, der persönlich jüdische Menschen getötet hat, mit seinen eigenen Händen. Er hat persönlich Juden getötet, weil die deutschen Nazis die 1. galizische SS-Division in erster Linie zur Beseitigung von Zivilisten geschaffen haben, wie es im Urteil der Nürnberger Prozesse heißt. Die Division wurde für den Völkermord an Juden und Polen verantwortlich gemacht. Fast 150.000 Polen wurden getötet, natürlich auch Russen. Niemand hat gezählt, wie viele Roma getötet wurden, da sie nicht einmal als Menschen angesehen wurden. Anderthalb Millionen Juden wurden in der Ukraine umgebracht   – stellen Sie sich diese Zahl einmal vor. Oder hat es das nicht gegeben? Oder wissen sie das nicht? Jeder weiß es. Hat der Holocaust nicht stattgefunden?

Wenn also der Präsident der Ukraine einer Person applaudiert, die persönlich, mit ihren eigenen Händen, Juden in der Ukraine getötet hat, will er dann sagen, dass der Holocaust nie stattgefunden hat? Ist das nicht ekelhaft? Alles scheint erlaubt, solange diese Menschen gegen Russland gekämpft haben. Alle Mittel sind erlaubt, solange diese Mittel zum Kampf gegen Russland eingesetzt werden. Ich kann mir vorstellen, dass jemand den überwältigenden Wunsch hat, Russland auf einem Schlachtfeld zu vernichten und ihm eine strategische Niederlage zuzufügen. Aber zu diesem Preis? Ich glaube, es gibt nichts Abscheulicheres. Und ich hoffe wirklich, dass nicht nur wir hier in diesem kleinen Kreis des Valdai-Clubs dieses Thema zur Sprache bringen werden, sondern auch zivilgesellschaftliche Organisationen und diejenigen, denen die Zukunft der Menschheit am Herzen liegt, ihren Standpunkt in dieser Angelegenheit klar und deutlich formulieren und das Geschehene verurteilen werden.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Ich habe Gabor Stier vorhin irgendwo gesehen, aber jetzt sehe ich ihn gerade nicht.

Gabor Stier:

Ich bin Gabor Stier aus Ungarn.

Herr Präsident, dieses Mal werde ich nicht fragen, was mit Odessa geschehen wird, obwohl viele Menschen in Ungarn fragen, wie das Nachbarland heißen wird.

Wladimir Putin:

Haben Sie Odessa gemeint? Sie haben das letzte Mal danach gefragt.

Gabor Stier:

Ja, ich habe diese Frage beim letzten Mal gestellt, aber jetzt habe ich eine andere Frage.

Wladimir Putin:

Das tut mir leid.

Gabor Stier:

Herr Präsident, wir wissen, dass Sie sich für Geschichte interessieren, und deshalb möchte ich die aktuelle Realität genau unter diesem Gesichtspunkt betrachten. Apropos Geschichte: Wir wissen, dass die Entscheidung von Peter dem Großen, ein Fenster nach Europa zu öffnen, oder den europäischen Aspekt der russischen Identität zu öffnen, für die Entwicklung Russlands von großer Bedeutung war.

Natürlich ist Europa jetzt dem Verfall anheimgefallen und tut alles, damit Russland es nicht mag. Als Europäer bin ich jedoch manchmal entsetzt, wenn ich Äußerungen höre, dass einige europäische Städte einem Atomschlag ausgesetzt werden sollten.

Was bedeutet Europa heute für Russland? Dies ist keine Frage über unsere Probleme. Was bedeutet Europa für das heutige Russland? Wird Russland Europa komplett den Rücken kehren? Glauben Sie nicht, dass es ein Fehler wäre, dieses Fenster zu verschließen?

Wenn wir über die Geschichte sprechen, möchte ich noch eine Frage stellen. Die neuen russischen Geschichtslehrbücher haben in Ungarn eine ernsthafte Diskussion ausgelöst. Ich spreche von Passagen, die die Entwicklungen von 1956 als "Farb-Revolution" bezeichnen. Sind Sie auch der Meinung, dass es sich bei den Entwicklungen von 1956 nicht um eine echte Revolution handelte? Stimmen Sie einer anderen umstrittenen Bemerkung in dem Lehrbuch zu, dass der Abzug der Truppen aus Mitteleuropa in den Jahren 1990 und 1991 ein Fehler war?

Ich erinnere mich und weiß, dass Sie in Wladiwostok gesagt haben, dass der Einsatz von Panzern in den Jahren 1968 und 1956 ein Fehler war. Wenn das ein Fehler war, warum glauben Sie, dass auch der Truppenabzug ein Fehler war?

Wladimir Putin:

Glauben Sie, dass dies eine Frage ist? Es ist eher ein Thema für einen Aufsatz. Sie haben gesagt, dass Sie Odessa nicht erwähnen werden, obwohl Sie es erwähnt haben. Beim letzten Mal habe ich mich enthalten, aber ich kann sagen, dass Odessa natürlich eine russische Stadt ist. Sie ist ein wenig jüdisch, wie wir heute sagen. Ein wenig. Aber lassen wir dieses Thema beiseite, wenn Sie lieber über ein anderes reden wollen.

Erstens, dieses "Fenster nach Europa". Wissen Sie, unsere Kollegen haben gerade gesagt, die Welt verändert sich. Durch ein Fenster ein- und auszusteigen und sich dabei die Hose zu zerreißen, ist nicht die beste Wahl. Warum sollte jemand das Fenster benutzen, wenn es auch Türen gibt? Das ist der erste Punkt.

Zweitens. Es besteht kein Zweifel daran, dass der zivilisatorische Code Russlands auf dem Christentum beruht, und das gilt auch für Europa. Das haben wir sicherlich gemeinsam. Aber wir werden uns Europa nicht aufdrängen, wenn Europa uns nicht will. Wir lehnen es weder ab, noch schlagen wir [dieses Fenster] zu. Sie haben gefragt, ob wir das bedauern. Warum sollten wir? Es sind nicht wir, die die Tür zur Kommunikation zuschlagen, es ist Europa, das sich abschottet und einen neuen Eisernen Vorhang errichtet. Nicht wir sind es, die ihn errichten, sondern die Europäer errichten ihn auf Kosten ihrer eigenen Verluste und zu ihrem eigenen Schaden.

Ich habe es bereits gesagt, aber ich kann es wiederholen: Die amerikanische Wirtschaft wächst um 2,4 Prozent, während die europäische Wirtschaft in eine Rezession abrutscht; sie befindet sich bereits in einer Rezession. Einige europäische Persönlichkeiten, die unserem Land definitiv nicht wohlgesonnen oder freundlich gesonnen sind, haben eine genaue Diagnose gestellt: Europas Wohlstand wurde durch billige Energieressourcen aus Russland und die Expansion auf dem chinesischen Markt erreicht. Dies sind die Faktoren für den Wohlstand Europas. Natürlich gab es Hochtechnologie, eine fleißige und disziplinierte Arbeiterklasse, talentierte Menschen   – all das ist sicherlich richtig. Aber das waren grundlegende Faktoren, die Europa jetzt ablehnt.

In meinen einleitenden Bemerkungen habe ich von Souveränität gesprochen. Die Sache ist die: Souveränität ist ein multidimensionales Konzept. Warum sagen wir immer wieder, und ich sage immer wieder, dass Russland als nicht-souveräner Staat nicht existieren kann? Es würde einfach aufhören zu existieren. Denn bei der Souveränität geht es nicht nur um militärische oder andere Sicherheitsfragen, sondern auch um andere Komponenten.

Sehen Sie, was mit Europa passiert ist? Viele europäische Staats- und Regierungschefs - ich hoffe, sie werfen mir nicht vor, dass ich sie schlecht mache oder mit Dreck bewerfe - viele Europäer sagen, dass Europa seine Souveränität verloren hat. In Deutschland zum Beispiel, der wirtschaftlichen Lokomotive Europas, haben führende Politiker immer wieder betont, dass Deutschland seit 1945 kein souveräner Staat im vollen Sinne des Wortes mehr ist.

Welche Auswirkungen hat das, auch in wirtschaftlicher Hinsicht? Die Vereinigten Staaten   – ich denke, ich habe keinen Zweifel daran, dass es die Vereinigten Staaten waren, die die Ukraine-Krise provoziert haben, indem sie den Putsch in der Ukraine im Jahr 2014 unterstützten. Sie konnten nicht umhin zu verstehen, dass dies eine rote Linie war, wir haben dies tausendmal gesagt. Sie haben nie zugehört. Jetzt haben wir die heutige Situation.

Und ich vermute, das war kein Zufall. Sie brauchten diesen Konflikt. Infolgedessen musste sich Europa, das einen Teil seiner Souveränität verloren hatte   – nicht vollständig, aber einen beträchtlichen Teil   –, hinter seinen Souverän zurückziehen und dessen Politik folgen, indem es zu einer Politik der Sanktionen und Beschränkungen gegen Russland überging. Europa musste dies tun, wohl wissend, dass dies ihm schaden würde, und nun wird die gesamte Energie, ein Großteil der Energie, von den Vereinigten Staaten zu einem um 30 Prozent höheren Preis gekauft.

Sie haben Beschränkungen für russisches Öl verhängt. Was ist das Ergebnis? Das ist nicht so offensichtlich wie beim Gas, aber das Ergebnis ist das gleiche. Sie haben die Zahl der Lieferanten reduziert und damit begonnen, teureres Öl von dieser begrenzten Gruppe von Lieferanten zu kaufen, während wir unser Öl mit einem Rabatt an andere Länder verkaufen.

Verstehen Sie, was die Folge davon ist? Die Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Wirtschaft ist gesunken, während die ihres Hauptkonkurrenten   – der Vereinigten Staaten   – gestiegen ist, ebenso wie die Wettbewerbsfähigkeit anderer Länder, auch in Asien. Nach dem Verlust eines Teils ihrer Souveränität mussten sie also aus eigenem Antrieb diese selbstzerstörerischen Entscheidungen treffen.

Brauchen wir einen solchen Partner? Natürlich ist er nicht völlig überflüssig. Aber ich möchte, dass Sie zur Kenntnis nehmen, dass wir den schwindenden europäischen Markt verlassen und unsere Präsenz auf den wachsenden Märkten in anderen Teilen der Welt, auch in Asien, verstärken.

Gleichzeitig sind wir mit Europa durch zahlreiche jahrhundertealte Beziehungen in den Bereichen Kultur, Bildung usw. verbunden. Um es noch einmal zu sagen: All dies basiert auf der christlichen Kultur. Aber auch in dieser Hinsicht machen uns die Europäer nicht glücklich. Sie zerstören ihre Wurzeln, die aus der christlichen Kultur erwachsen; sie reißen diese Wurzeln gnadenlos aus.

Deshalb werden wir nichts verschließen   – weder Fenster noch Türen   – aber wir werden uns auch nicht den Weg nach Europa erzwingen, wenn Europa das nicht will. Wenn es das will   – na gut, wir werden zusammenarbeiten. Ich denke, man könnte bis ins Unendliche reden, aber ich denke, ich habe die wichtigsten Punkte umrissen.

Nun zum Lehrbuch und den Farb-Revolutionen, dem Jahr 1956. Ich will nicht verhehlen, dass ich diesen Teil des Lehrbuchs nicht gelesen habe. Und was den Abzug der Truppen angeht, so sind das natürlich auch historische Fakten, und damals, 1956, haben viele westliche Länder die bestehenden Probleme geschürt, auch die Fehler der damaligen ungarischen Führung, und es wurden Kämpfer im Ausland ausgebildet und nach Ungarn geschickt. Aber ich denke, es ist immer noch schwierig, dies als Farb-Revolution in Reinform zu bezeichnen, denn immerhin gab es eine interne Grundlage für ernsthaften Protest im Lande. Ich denke, das ist eine offensichtliche Sache. Und dann gibt es kaum einen Grund, die heutigen Begriffe auf die Mitte des letzten Jahrhunderts zu übertragen.

Was den Abzug der Truppen angeht, so bin ich zutiefst davon überzeugt, dass es keinen Sinn macht, Truppen einzusetzen, um interne Tendenzen in einem Land oder in der Bevölkerung zu unterdrücken, um die Ziele zu erreichen, die sie als ihre Prioritäten betrachten. Dies gilt für die europäischen Länder, einschließlich der osteuropäischen Länder. Es hätte keinen Sinn, Truppen dort zu halten, wenn die Bevölkerung dieser Länder sie nicht auf ihrem Territorium sehen wollte.

Aber die Art und Weise, wie und unter welchen Bedingungen dies geschah, wirft natürlich viele Fragen auf. Unsere Truppen zogen sich direkt auf ein offenes Feld zurück. Wie viele Menschen wissen davon? Unter freiem Himmel, mit Familien. Ist das akzeptabel? Gleichzeitig wurden weder von der sowjetischen noch von der russischen Führung Verpflichtungen oder rechtliche Konsequenzen für den Rückzug dieser Truppen formuliert.

Unsere westlichen Partner sind überhaupt keine Verpflichtungen eingegangen. Immerhin sind wir auf die Frage der NATO-Osterweiterung oder Nichterweiterung zurückgekommen. Ja, man hat uns mündlich alles versprochen, und unsere amerikanischen Partner leugnen das auch nicht, und dann fragen sie: Wo ist das dokumentiert? Es gibt kein Dokument. Und das war's, auf Wiedersehen. Haben wir etwas versprochen? Es sieht so aus, als ob wir es getan hätten, aber es war nichts wert. Wir wissen, dass selbst ein schriftliches Dokument für sie nichts wert ist. Sie sind bereit, jedes Papier wegzuwerfen. Aber wenigstens wäre etwas auf dem Papier festgehalten und man könnte sich auf etwas einigen, wenn die Truppen abgezogen werden.

So etwas wie die Koordinierung von Fragen der Gewährleistung der Sicherheit in Europa oder die Verwirklichung einer Art von neuem Design in Europa. Die deutsche Sozialdemokratie und Herr Egon Bahr hatten ja Vorschläge parat, wie ich schon einmal gesagt habe, ein neues Sicherheitssystem in Europa zu schaffen, das Russland und die Vereinigten Staaten und Kanada einschließt, aber nicht die NATO, sondern gemeinsam mit allen anderen: für Ost- und Mitteleuropa. Ich denke, das würde viele der heutigen Probleme lösen.

Und er hat damals gesagt, er war ein kluger alter Mann, er hat ganz bestimmt gesagt: Sonst werden Sie sehen, dass sich das alles wiederholt, nur diesmal näher an Russland. Er war ein deutscher Politiker, ein erfahrener, kompetenter und intelligenter Mensch. Niemand hörte auf ihn: nicht die sowjetische Führung und noch viel weniger der Westen und die Vereinigten Staaten. Jetzt erleben wir, wovon er gesprochen hat.

Was den Rückzug der Truppen betrifft, so war es sinnlos, sie dort festzuhalten. Aber die Bedingungen für den Rückzug, darüber hätten wir sprechen müssen, um eine Situation zu schaffen, die vielleicht nicht zu den heutigen Tragödien und der heutigen Krise geführt hätte. Vielleicht ist das alles.

Habe ich Ihre Frage beantwortet? Wenn ich etwas vergessen habe, bitte.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Da wir gerade über Deutschland sprechen, bitte ich Stefan Huth, das Wort zu ergreifen.

Stefan Huth:

Mein Name ist Stefan Huth. Ich komme aus Deutschland, von der Zeitung Junge Welt. Ich möchte gerne an das anknüpfen, was Sie gerade gesagt haben.

Der besondere Militäreinsatz in der Ukraine wird oft mit antifaschistischen Motiven begründet. Sie sagten: Wir müssen das ukrainische Volk von den Nazis befreien, wir müssen sie vertreiben, wir müssen das Land befreien.

Vor diesem Hintergrund muss es etwas verwirrend erscheinen, dass Sie auf hoher Regierungsebene Kontakt zu solchen rechten Parteien wie dem Rassemblement National oder der AfD   – Alternative für Deutschland   – haben, die tief in einem rassistischen Umfeld verwurzelt sind. Sie haben keine Sympathie für das russische Volk, davon kann man ausgehen. Sie haben keine Sympathie für Russland als ein multiethnisches Volk, was Sie gerade in Ihrer Rede betont haben.

Ich würde gerne wissen, was Sie sich davon erhoffen? Was erhofft sich Ihre Regierung von solchen Kontakten, und was sind die Kriterien für Kontakte mit solchen Parteien? Können Sie verstehen, dass Antifaschisten in Westeuropa dies als einen Widerspruch zu Ihrer Politik sehen?

Wladimir Putin:

Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Sie bitten, genauer zu werden: Was meinen Sie, wenn Sie von faschistischen Kräften und pro-faschistischen Parteien sprechen, von deren Haltung gegenüber Russland und so weiter? Bitte seien Sie direkt und konkret, sonst sprechen wir in Untertönen, aber es ist am besten, wenn wir direkt sprechen.

Stefan Huth:

Der AfD-Vorsitzende Tino Chrupalla hatte einen Kontakt, ein offizielles Treffen mit Außenminister Sergej Lawrow im Jahr 2020. Das war eine Art offizielles Treffen. Ein Teil der AfD, Björn Höcke zum Beispiel, ist tief in der faschistischen Bewegung in Deutschland verwurzelt. Er ging mit Nazis auf Demonstrationen.

Das ist für Antifaschisten in Deutschland sehr verwirrend. Es ist ein Widerspruch zu Ihrer Politik. Wir erkennen das irgendwie an, zumindest teilweise.

Wladimir Putin:

Was sehen Sie und was können Sie vorlegen, um zu bestätigen, was Sie sagten, dass ihre Aktivitäten auf einer Art faschistischem, pro-faschistischem, nationalsozialistischem Gedankengut beruhen? Können Sie mir genau sagen, worum es sich dabei handelt?

Stefan Huth:

Björn Höcke, zum Beispiel, ist mit Faschisten verbunden. Er demonstriert in Dresden regelmäßig am Jahrestag der Bombardierung durch die Alliierten, zusammen mit Faschisten, und er ist mit ihnen verbunden. Das ist einer der Gründe, warum der deutsche Inlandsgeheimdienst diese Partei beobachtet und sagt, sie sei rechtslastig.

Wladimir Putin:

Ich verstehe. Sehen Sie, Sie haben mit der Ukraine angefangen und mich gefragt, ob es fair ist, dass wir öffentlich erklären, dass wir die Entnazifizierung des ukrainischen politischen Systems anstreben. Aber wir haben gerade die Situation im kanadischen Parlament erörtert, als der Präsident der Ukraine aufstand und einem Nazi applaudierte, der Juden, Russen und Polen getötet hat.

Zeigt dies nicht, dass wir das derzeitige System der Ukraine zu Recht als pro-nazistisch bezeichnen? Das Staatsoberhaupt steht auf und applaudiert einem Nazi, nicht nur einem ideologischen Anhänger des Nazismus, sondern einem echten Nazi, einem ehemaligen SS-Soldaten. Ist dies nicht ein Zeichen für die Nazifizierung der Ukraine? Gibt uns das nicht das Recht, über die Entnazifizierung der Ukraine zu sprechen?

Aber Sie könnten antworten: Ja, das ist das Staatsoberhaupt, aber das ist nicht das ganze Land. Und ich würde antworten: Sie sprachen von denen, die zusammen mit Pro-Faschisten zu Kundgebungen gehen. Ist das die gesamte Partei, die zu diesen Kundgebungen kommt? Wahrscheinlich nicht.

Wir verurteilen natürlich alles, was pro-faschistisch, pro-nazistisch ist. Wir unterstützen alles, was keine solchen Vorzeichen hat, sondern im Gegenteil darauf abzielt, Kontakte zu knüpfen.

Soweit mir bekannt ist, wurde vor kurzem während des Wahlkampfs ein Attentat auf einen der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland verübt. Worauf deutet das hin? Dass Vertreter dieser Partei entweder Nazi-Methoden anwenden oder diese Nazi-Methoden gegen sie eingesetzt werden? Das ist eine Frage für einen akribischen Rechercheur, auch in Ihrer Person und in der Person der Öffentlichkeit der Bundesrepublik selbst.

Was die antifaschistischen Kräfte angeht, so waren wir immer auf ihrer Seite, wir kennen ihre Haltung gegenüber Russland. Wir sind ihnen für diese Haltung dankbar und unterstützen sie selbstverständlich.

Ich denke, dass alles, was auf die Wiederbelebung, auf die Aufrechterhaltung der Beziehungen zwischen uns abzielt, unterstützt werden sollte, und dies kann das Licht am Ende des Tunnels unserer derzeitigen Beziehungen sein.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Alexei Grivach.

Alexei Grivach:

Ich danke Ihnen für die Gelegenheit, eine Frage stellen zu können. Meine Frage bezieht sich auch auf die Forschung. Wir arbeiten an Themen im Zusammenhang mit den jüngsten Entwicklungen in der Gasindustrie.

Vor etwas mehr als einem Jahr wurden wir alle Zeugen eines unglaublichen und beispiellosen Akts des internationalen Terrorismus gegen die grenzüberschreitende kritische Infrastruktur Europas. Ich spreche von den Nord Stream-Explosionen.

Sie haben sich mehrfach zu diesem Vorfall geäußert, auch zu der trotzigen Nachlässigkeit der europäischen Ermittler und Politiker in ihren Bewertungen. Wir waren Zeuge eines eklatanten Mangels an einer klaren Reaktion   – einer Verurteilung des Vorfalls durch führende Politiker wie Bundeskanzler Scholz und Präsident Macron. Obwohl die Unternehmen in diesen Ländern direkt von dieser Tat betroffen waren, da sie Aktionäre und Miteigentümer der betroffenen Anlagen sowie Co-Investoren der Projekte waren und sind.

Gleichzeitig gab es in letzter Zeit mehrere undichte Stellen, die direkt oder indirekt versuchen, die Schuld zuzuweisen: Angeblich sind die Ermittler zu dem Schluss gekommen, dass die Ukrainer hinter dem Vorfall stecken. Ich habe also zwei Fragen an Sie.

Erstens: Haben diese politischen Führer, Ihre europäischen Amtskollegen, in direkten Kontakten irgendeine Reaktion angeboten, die über die offiziellen Erklärungen hinausgeht, die, wie ich glaube, nicht abgegeben wurden? Gab es eine Reaktion über diplomatische Kanäle?

Meine zweite Frage lautet: Welche Konsequenzen sind möglich, wenn die so genannte europäische Untersuchung, die Ermittlungsbehörden der europäischen Länder die Ukraine wegen dieses Vorfalls in irgendeiner Form anklagen?

Wladimir Putin:

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass der US-Präsident lange vor diesen Bombenanschlägen öffentlich erklärt hat, dass die Vereinigten Staaten alles in ihrer Macht Stehende tun würden, um sicherzustellen, dass die Ausfuhr russischer Energieträger über diese Pipelines nach Europa gestoppt wird. Mit einem vielsagenden Lächeln sagte er: Ich werde nicht sagen, wie dies erreicht werden kann, aber wir werden es tun. Das ist mein erster Punkt.

Zweitens: Die Zerstörung dieser Infrastruktureinrichtungen ist zweifellos ein Akt des internationalen Terrorismus.

Drittens wurden wir nicht in die Untersuchung einbezogen, trotz unserer Vorschläge und mehrfacher Aufforderungen, uns einzubeziehen.

Und es wurden und werden natürlich auch keine Ergebnisse bekannt gegeben.

Und schließlich muss man bei der Suche nach Antworten auf die Frage, wer die Schuld trägt, immer fragen: Wer profitiert? In diesem Fall hätten die amerikanischen Energieunternehmen, die Produkte auf den europäischen Markt exportieren, sicherlich ein Interesse daran. Die Amerikaner wollten das schon lange, und jetzt haben sie es erreicht, wenn auch dadurch, dass jemand anderes es für sie getan hat.

Die Sache hat aber noch eine weitere Seite. Wenn die Verbrecher jemals gefunden werden, müssen sie zur Rechenschaft gezogen werden. Dies war ein Akt des internationalen Terrorismus. Gleichzeitig hat eine Leitung von Nord Stream 2 überlebt. Sie ist nicht beschädigt und kann genutzt werden, um 27,5 Milliarden Kubikmeter Gas nach Europa zu liefern. Die Entscheidung darüber liegt allein bei der Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Mehr ist nicht nötig. Sie entscheiden heute   – morgen öffnen wir das Ventil, und das war's, das Gas ist auf dem Weg. Aber sie werden das nicht tun, zum Schaden ihrer eigenen Interessen, weil, wie wir sagen, "ihre Bosse in Washington" das nicht zulassen werden.

Wir liefern weiterhin Gas über die TurkStream-Pipelines nach Europa, und allem Anschein nach planen ukrainische Terrorgruppen, auch dort Schaden anzurichten. Unsere Schiffe bewachen die Pipelines, die auf dem Grund des Schwarzen Meeres verlaufen, aber sie werden ständig von unbemannten Fahrzeugen angegriffen, an deren Planung offensichtlich auch englischsprachige Spezialisten und Berater beteiligt sind. Wir haben sie über Funk abgehört: Wo immer diese unbemannten Halbtauch-Boote vorbereitet werden, hören wir englische Sprache. Dies ist für uns eine offensichtliche Tatsache   – aber ziehen Sie Ihre eigenen Schlüsse.

Aber wir liefern weiterhin Gas   – auch über das Gebiet der Ukraine. Wir liefern Gas über die Ukraine an unsere Kunden und bezahlen das Land für diesen Transit. Ich habe bereits darüber gesprochen. Wir hören immer, dass wir der Aggressor sind, dass wir die Schmutzigen sind, dass wir die Bösen sind. Aber anscheinend stinkt das Geld nicht. Sie werden für diesen Transit bezahlt. Sie sind froh, zu kassieren: schnapp, und das war's.

Wir handeln offen und transparent, und wir sind zur Zusammenarbeit bereit. Wenn sie das nicht wollen, ist das in Ordnung. Wir werden unsere LNG-Produktion und unseren LNG-Absatz steigern. Wir werden unser Gas auf andere Märkte bringen. Wir werden neue Pipelinesysteme dorthin bauen, wo unser Produkt nachgefragt wird, wo es wettbewerbsfähig bleibt und den Verbrauchern hilft, wettbewerbsfähiger zu werden, wie ich bereits gesagt habe.

Was die Untersuchung angeht, so werden wir sehen. Letztlich kann man eine Ahle nicht in einem Sack verstecken, wie wir sagen: Es wird am Ende klar sein, wer das getan hat. Die Wahrheit wird ans Licht kommen.

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, Sie haben die Gaslieferungen über die Ukraine erwähnt. Ein Teil unserer Öffentlichkeit ist perplex: Warum tun wir das? Warum zahlen wir ihnen dieses Geld?

Wladimir Putin:

Wir bezahlen sie, weil es sich um ein Transitland handelt und wir unser Gas aufgrund unserer vertraglichen Verpflichtungen gegenüber unseren Partnern in Europa über die Ukraine transportieren müssen.

Fyodor Lukyanov:

Dies stärkt aber auch die Verteidigungsfähigkeit unseres Gegners.

Wladimir Putin:

Aber es stärkt auch unsere Finanzen   – wir werden für das Produkt bezahlt.

Fyodor Lukyanov:

Verstanden. Danke.

Mohammed Ihsan hat schon seit geraumer Zeit die Hand gehoben.

Mohammed Ihsan:

Ich danke Ihnen vielmals.

Ich fühle mich wirklich geehrt. Es ist eine großartige Gelegenheit für uns, direkt von Ihnen zu hören, Herr Putin.

Ich werde die Aufmerksamkeit ein wenig auf den Nahen Osten lenken, anstatt auf die Ukraine und die internationale Justiz und das internationale System. Ich komme aus dem Irak und in Kürze wird der irakische Premierminister Moskau besuchen. Nochmals vielen Dank, dass Sie ihn persönlich treffen.

Sie wissen, dass es viele Probleme zwischen Erbil und der kurdischen Regionalregierung (KRG) gibt. Gleichzeitig haben Sie Rosneft und Gazprom, die große Summen in den Irak im Allgemeinen und in Kurdistan investiert haben.

Glauben Sie, dass Sie unserer Seite helfen könnten, friedlicher zu verhandeln, um den Streit zwischen den Parteien beizulegen und mehr zu helfen? Denn die anderen Parteien in der Region wollen mehr Öl in den Konflikt gießen, um ihn noch komplizierter zu machen, denke ich.

Ein weiteres Thema, auf das ich Sie aufmerksam machen möchte, ist die Tatsache, dass wir uns dem Ende des Jahres 2023 nähern. Glauben Sie, dass dies der richtige Zeitpunkt für Ihre persönliche Hilfe für alle Parteien in Syrien ist, einschließlich der Regierungsseite, der kurdischen Seite und aller regionalen Mächte, um diesen Konflikt zu beenden?

Denn Tausende von Syrern wurden in andere Teile der Welt vertrieben und gedemütigt, und es gibt keine friedliche Lösung und keine Vision. Ich denke, es gibt niemanden außer Ihnen, denn die meisten Konfliktparteien respektieren Russland und Präsident Putin und Sie haben sehr gute Beziehungen zu ihnen. Ich denke, es ist der richtige Zeitpunkt, nicht zu intervenieren, sondern zwischen allen Parteien zu vermitteln.

Nochmals vielen Dank.

Wladimir Putin:

Sie haben erwähnt, dass selbst die Konfliktparteien in bestimmten Ländern des Nahen Ostens, darunter auch Syrien, uns hoch schätzen und respektieren. Das ist so, weil wir im Gegenzug alle mit Respekt behandeln.

Was Syrien betrifft, so setzen wir uns für einen friedlichen Prozess ein, zu dem auch die Unterstützung durch die Vereinten Nationen gehört. Wir können jedoch nicht an die Stelle der Verhandlungsparteien treten. Wir können günstige Bedingungen schaffen und bis zu einem gewissen Grad, wenn es für alle akzeptabel ist, als Garanten für Vereinbarungen unter Einbeziehung unserer unmittelbaren Partner in diesem Prozess, nämlich Iran und Türkei, im Rahmen des Astana-Prozesses auftreten.

Wir haben erfolgreich zu diesen Bemühungen beigetragen. Vor allem wurde ein Waffenstillstand erreicht, der den Weg für den Friedensprozess geebnet hat. All dies wurde von uns und unseren Partnern in Zusammenarbeit mit der syrischen Führung erreicht. Dennoch bleibt noch viel zu tun.

Ich glaube, dass die Einmischung von außen und die Versuche, quasi-staatliche Einheiten in Syrien zu schaffen, zu keinem positiven Ergebnis geführt haben. Die Vertreibung der arabischen Stämme, die seit jeher bestimmte Regionen bewohnen, mit dem Ziel, diese quasi-staatlichen Gebilde zu schaffen, ist ein komplexes Thema, das den Konflikt verlängern könnte.

Nichtsdestotrotz sind wir fest entschlossen, das Vertrauen zu fördern, auch zwischen den zentralen syrischen Behörden und den Kurden im Osten Syriens. Dies ist ein schwieriger Prozess, und ich würde mit großer Vorsicht vorgehen, denn jedes Wort zählt. Dies ist mein erster Punkt.

Was zweitens den Irak betrifft, so unterhalten wir enge Beziehungen zu diesem Land, und wir begrüßen den Besuch des irakischen Premierministers in Russland. Es gibt zahlreiche Themen von gemeinsamem Interesse, vor allem im Energiesektor. Es gibt auch eine wichtige wirtschaftliche Angelegenheit   – die Logistik. Ich werde nicht auf die Einzelheiten eingehen, aber es gibt mehrere Möglichkeiten, die wir ergreifen können, wenn wir die logistischen Transportwege im Irak ausbauen wollen. Im Allgemeinen sehen sie alle gut aus, und wir müssen uns nur für die besten Alternativen entscheiden. Wir sind bereit, uns an der Umsetzung dieser Alternativen zu beteiligen.

Während des Besuchs des Premierministers werden wir diese Fragen, einschließlich der regionalen Sicherheit und der inneren Sicherheit des Irak, erörtern. Wir unterhalten seit vielen Jahrzehnten enge und vertrauensvolle Beziehungen zum Irak. Wir haben dort viele Freunde, und wir sind bestrebt, die Stabilität in diesem Land zu fördern und das wirtschaftliche und soziale Wachstum auf der Grundlage dieser Stabilität zu unterstützen.

Wir freuen uns auf den Besuch des Ministerpräsidenten, und ich bin zuversichtlich, dass er sehr produktiv sein und zum richtigen Zeitpunkt stattfinden wird.

Fyodor Lukyanov:

Danke.

Taisuke Abiru, bitte.

Taisuke Abiru:

Die Sasakawa-Stiftung, Japan. Das letzte Mal, dass ich die Gelegenheit hatte, eine Frage zu stellen, war 2018, also vor fünf Jahren. Doch nach dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine schloss sich Japan den Sanktionen gegen Russland an und Russland kündigte an, die Gespräche über einen Friedensvertrag zwischen den beiden Ländern auszusetzen. Infolgedessen sind die japanisch-russischen Beziehungen in eine Sackgasse geraten. Ich persönlich sehe kurzfristig keine guten Aussichten für eine Besserung.

Dennoch sind Russland und Japan Nachbarn. Ich denke, dass ein Fenster für den Dialog immer offengehalten werden sollte. In diesem Sinne glaube ich, dass es höchste Zeit ist, dass unsere Länder den Dialog zumindest auf Expertenebene wieder aufnehmen.

Wenn Japan eine solche Initiative ergreift, Herr Präsident, werden Sie diese Initiative unterstützen?

Ich danke Ihnen.

Fyodor Lukyanov:

Die "Fensteröffnungen" sind heute sehr beliebt, nicht wahr?

Vladimir Putin:

Ich habe eine vierte Kategorie im Tischlerhandwerk. Ich weiß, wie man Fenster baut, keine Sorge.

Anmerkung des Übersetzers: In Russland wird das Zimmererhandwerk in der Regel in vier Hauptkategorien oder Kompetenzstufen eingeteilt. Diese Kategorien werden häufig verwendet, um Tischler auf der Grundlage ihrer Fähigkeiten und Erfahrung zu klassifizieren. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die spezifische Terminologie und die Kriterien von Region zu Region unterschiedlich sein können. Die vier Kategorien lauten im Allgemeinen wie folgt: 1.     Zimmererlehrling (Ученик столяр): Dies ist die Einstiegsposition für Personen, die die Grundlagen des Tischlerhandwerks erlernen. Lehrlinge arbeiten unter der Aufsicht erfahrenerer Zimmerleute, um grundlegende Fertigkeiten zu erwerben. 2.     Zimmerergeselle (Столяр-универсал): Zimmerergesellen haben mehr Erfahrung und Fachwissen in diesem Bereich erworben. Sie sind in der Lage, ein breiteres Spektrum von Tischlerarbeiten auszuführen und können selbstständig an vielen Projekten arbeiten. 3.     Zimmerer-Meister (Столяр-мастер): Tischlermeister sind hochqualifizierte und erfahrene Tischler, die komplexe Tischlerprojekte durchführen können. Sie können auch über Fachwissen in bestimmten Bereichen des Tischlerhandwerks verfügen, z.B. im Möbelbau oder in der architektonischen Holzbearbeitung. 4.     Handwerksmeister (Мастер-класса): Die Stufe "Meister" stellt die höchste Stufe des Fachwissens im Tischlerhandwerk dar. Diese Personen verfügen über umfangreiche Erfahrung und werden oft als Experten auf ihrem Gebiet angesehen. Sie können für die Ausbildung und Betreuung anderer Zimmerleute verantwortlich sein. Es ist wichtig zu beachten, dass diese Kategorien nicht standardisiert sind und je nach Region oder Unternehmen variieren können. Darüber hinaus können die Fertigkeiten eines Zimmermanns ein breites Spektrum an Aufgaben umfassen, wie z. B. die Herstellung von Rahmen, die Endbearbeitung, die Herstellung von Möbeln und vieles mehr. Daher kann sich die spezifische Kategorisierung von Zimmerern je nach Spezialisierung und Anforderungen der Tätigkeit unterscheiden.

Fyodor Lukyanov:

Wissen Sie, wie man sie verbreitert?

Vladimir Putin:

Wenn nötig, werden wir sie vergrössern. Wenn dies unseren nationalen Interessen entspricht, werden wir auch hieran arbeiten.

Lassen Sie uns nun über Japan sprechen. Sie sagten, Sie hätten 2018 eine Frage gestellt, aber nach dem Beginn der Kampfhandlungen in der Ukraine hat sich alles geändert. Die Kampfhandlungen in der Ukraine begannen 2014, nicht nach 2018, aber Japan zog es vor, dies nicht zu bemerken. Eine akutere Phase begann in der Tat 2022, aber die Kampfhandlungen selbst begannen 2014 mit [ukrainischen] Bombenangriffen und Panzerangriffen auf den Donbass   – damit fing alles an. Das habe ich in meiner Eröffnungsrede gesagt.

Lassen Sie uns nun über unsere Beziehungen sprechen. Es waren nicht wir, die Sanktionen gegen Japan eingeführt oder dieses "Fenster" geschlossen haben, dieses Mal zu Asien. Das hat Japan getan. Wir haben nichts dergleichen getan.

Wenn Sie der Meinung sind, dass es höchste Zeit ist, einen gewissen Dialog zu führen, und es für möglich halten, dass Japan eine Initiative ergreift   – es ist nie etwas Schlechtes, wenn es einen Dialog gibt.

Sie haben mich gefragt, ob wir zu einer Antwort bereit sind? Wir sind es, wenn eine solche Initiative von der Partei ausgeht, die diese "Türen" oder dieses "Fenster" geschlossen hat. Wenn Sie der Meinung sind, dass die Zeit für uns gekommen ist, diesen "fortochka"-Riss zu öffnen   – bitte tun Sie es. Schließlich haben wir nie gesagt, dass wir dagegen sind. Tun Sie es.

Fyodor Lukyanov:

Aleksandar Rakovic.

Aleksandar Rakovic:

Sehr geehrter Herr Präsident, ich bin ein Historiker aus Belgrad, Serbien. Es ist mir eine große Ehre, hier zu sein, Sie zu sehen und mit Ihnen zu sprechen.

Meine Frage bezieht sich auf Ihre Meinung zu den gegenwärtigen russisch-serbischen Beziehungen und der derzeitigen Position der Serben auf dem Balkan. Sind wir, Serben und Russen, Zielscheiben des politischen Westens, weil wir uns dem orthodoxen Christentum verschrieben haben?

Herr Präsident, ich habe Ihnen zwei Bücher aus Belgrad mitgebracht. Bitte nehmen Sie sie für Ihre Bibliothek an. Ich werde sie nach der Sitzung Ihrem Protokoll übergeben. Ich danke Ihnen vielmals.

Vladimir Putin:

Ich danke Ihnen vielmals. Ich werde die Bücher auf jeden Fall mitnehmen. Ich danke Ihnen.

Was die Frage betrifft, ob Russland und Serbien von bestimmten Kreisen im Westen ins Visier genommen werden, so ist das eine Tatsache. Es bedarf keiner besonderen Beweise, um dies zu untermauern; es ist eine kalte, harte Tatsache. Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, warum Serbien ein Ziel ist.

Es ist wie Anfang der 1990er Jahre   – nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und in dem Glauben, dass sich die Zeiten geändert hätten   – war Russland bereit, fast jedes Opfer zu bringen, um gute Beziehungen zu den westlichen Nationen aufzubauen. Was bekamen wir im Gegenzug? Sie unterstützten den Separatismus und Terrorismus im Kaukasus direkt politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch. Ich war damals Direktor des FSB und habe die Entwicklung dieser Ereignisse mit Verwunderung verfolgt und mich gefragt, warum sie dies zu einem Zeitpunkt taten, als wir auf derselben Seite standen. Sie setzten diese Aktionen jedoch ohne zu zögern fort. Ehrlich gesagt habe ich bis heute kein klares Verständnis dafür.

Ich glaube, dass dies auf einen Mangel an Bildung zurückzuführen ist, vielleicht auf ein Missverständnis globaler Trends und ein mangelndes Verständnis des russischen Wesens sowie auf die Unkenntnis darüber, wohin solche Aktionen führen könnten. Vielleicht wollten sie uns mit brutaler Gewalt zur Unterwerfung zwingen. Sanktionen sind in der Tat eine andere Form der Gewalt. Die Bereitschaft, Kompromisse zu suchen, scheint völlig zu fehlen. Bei den von mir erwähnten Sprüchen wie "Sie müssen", "Sie sind verpflichtet" oder "Wir warnen Sie" handelt es sich ebenfalls um die Anwendung von Gewalt oder den Versuch, Gewalt auszuüben. Es läuft alles auf das Gleiche hinaus.

Was zunächst Jugoslawien und dann Serbien betrifft, stellt sich die Frage nach dem Warum. Auch Serbien schien zu Gesprächen über praktisch alle Fragen bereit zu sein. Aber sie haben sich dafür entschieden, immer mehr Druck auszuüben. Ich habe sie bei zahlreichen Gelegenheiten Sätze sagen hören wie "wir müssen sie unter Druck setzen, damit sie unsere Bedingungen akzeptieren" oder "das ist ein schwacher Punkt". Das ist ihre vorherrschende Philosophie. Warum haben sie sich entschieden, Serbien so zu behandeln? Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung.

Außerdem: In Zeiten, in denen ich offene Gespräche und gute Beziehungen zu einigen Führungskräften hatte, sagten sie mir, dass wir sie unter Druck setzen müssten, damit sie etwas Bestimmtes tun, worauf ich oft mit der Frage "Warum?" reagierte, aber nie eine Antwort erhielt. Es ist Teil ihrer Philosophie oder ihres Paradigmas: Probleme sollten mit Gewalt gelöst werden, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Aber so sind die Serben mit ihrer Geschichte und Kultur nicht. Ich werde sogar etwas sagen, das vielleicht bedrohlich klingt: Es mag möglich sein, die Serben zu vernichten, aber sie zu irgendetwas zu zwingen oder sie zu unterwerfen ist nicht möglich. Bedauerlicherweise verstehen sie das auch nicht.

Ich bin jedoch zuversichtlich, dass sie diese Komponente der europäischen und globalen Politik früher oder später begreifen werden. Sie werden endlich begreifen, dass es wichtig ist, konstruktive Gespräche zu führen und nicht zu versuchen, Gewalt auszuüben.

Arvind Gupta:

Herr Präsident, vielen Dank für Ihre Ausführungen, sie waren sehr informativ.

Ich bin Arvind Gupta, Vivekananda International Foundation, Neu Delhi. Vielen Dank für Ihre positiven Äußerungen über Indien. Meine Frage an Sie bezieht sich auf die G20. Die G20-Erklärung wurde schließlich veröffentlicht, und ich denke, jeder hat das begrüßt. Der G20-Gipfel bezieht sich auch auf "Eine Erde, eine Familie und eine Zukunft", was meines Erachtens mit dem zivilisatorischen Ansatz zusammenhängt, über den Sie gesprochen haben. Genau wie die russische Zivilisation   – und Sie fördern den russischen zivilisatorischen Ansatz   – denke ich, dass auch Indien sich selbst als zivilisatorischen Staat bezeichnet und beschreibt. Ich denke, dass ein größerer Dialog zwischen den Zivilisationen notwendig ist. Anstatt den Weg des Aufeinandertreffens der Zivilisationen zu beschreiten, der früher in der westlichen Welt sehr beliebt war, sollte die Initiative meiner Meinung nach von Führungspersönlichkeiten wie Ihnen und Premierminister Modi ausgehen. Dies wird dazu beitragen, einen positiven Dialog zwischen den Zivilisationen in Gang zu setzen, der dazu beitragen könnte, die Grundsätze der internationalen Beziehungen, von denen Sie sprachen, zu konkretisieren.

Meine Frage an Sie lautet also: Was halten Sie von der G20-Erklärung und wie sehen Sie die Zukunft der G20? Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Zunächst möchte ich bestätigen, was Sie über die indische und die russische Zivilisation gesagt haben: Das ist genau das, worüber ich in meinen einleitenden Bemerkungen gesprochen habe. Natürlich ist Indien eine alte Weltzivilisation, ein riesiges und mächtiges Land mit einem enormen Potenzial.

Auch Russland ist eine eigenständige Zivilisation. Sehen Sie, in Russland leben über 190 Völker und ethnische Gruppen mit über 270 Sprachen und Dialekten. Das ist doch sicher eine Zivilisation, oder nicht? Auch Indien ist ein riesiges multikonfessionelles und multiethnisches Land. Wir müssen einen Dialog zwischen allen Zivilisationen führen   – wir sind nicht die einzigen Zivilisationen auf der Welt   – und ein Gleichgewicht der Interessen erreichen und Wege finden, dieses Gleichgewicht zu erhalten.

Was die Arbeit der G20 anbelangt, so ist dies natürlich ein Erfolg der indischen Führung und von Premierminister Modi persönlich. Es war ein Erfolg, und der indischen Führung ist es gelungen, dieses Gleichgewicht zu finden und zu erreichen, auch in der Erklärung. Es gibt geschlossene Verbände, die nicht sehr aussichtsreich sind, und das Gleichgewicht ist im Wandel.

Aber worauf führe ich den Erfolg des G20-Gipfels in Indien zurück? Darauf, dass es dem Premierminister gelungen ist, die Beschlüsse der G20 zu entpolitisieren; und das ist der einzig richtige Ansatz, denn die G20 wurde seinerzeit als Plattform zur Erörterung wirtschaftlicher und nicht politischer Fragen geschaffen. Die Politisierung der G20 ist ein sicherer Weg zu ihrer Selbstzerstörung, und die indische Führung hat es geschafft, dies zu vermeiden, was sicherlich ein Erfolg ist.

Die Tatsache, dass einige geschlossene Verbände fehlerhaft sind, lässt sich meiner Meinung nach nur schwer widerlegen, denn die Machtverhältnisse ändern sich. Sehen Sie, noch vor kurzem haben alle mit Spannung verfolgt, was auf dem G7-Treffen passieren würde: Die größten Volkswirtschaften der Welt kamen zusammen; was würden sie dort beschließen, welche Folgen würde es für die Weltwirtschaft haben?

Schon vor der Erweiterung machten die BRICS-Volkswirtschaften mehr als 51 Prozent des globalen BIP aus. Die G7-Länder waren also kleiner. Und jetzt, nach der Aufnahme weiterer Mitglieder in die BRICS, ist die Größe der Volkswirtschaften der BRICS-Mitgliedsländer sogar größer als die der G7-Mitglieder, so dass das tatsächliche Gleichgewicht der Kräfte und Potenziale sehr wichtig ist.

In diesem Sinne sind offene Plattformen immer besser, immer vielversprechender und immer wertvoller, weil sie Bedingungen schaffen, um nach Kompromissen und für beide Seiten akzeptablen Lösungen zu suchen. Aber wenn wir über die Ergebnisse der Arbeit der G20 sprechen, möchte ich meine Antwort auf Ihre Frage zum Schluss hier wiederholen: Das ist natürlich der Erfolg von Premierminister Modi.

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, Sie haben weder am BRICS- noch am G20-Gipfel teilgenommen. Fühlen Sie sich nicht ein wenig wie ein "Lishenets", eine Person, die ihrer Rechte beraubt ist und nicht reisen kann, wohin sie will?

Vladimir Putin:

Ein Lishenets war in den ersten Jahren der Sowjetmacht eine entrechtete Person, der bestimmte Sozialleistungen vorenthalten wurden, nicht wahr? Wir brauchen keine sozialen Vergünstigungen. Wir sind ein autarker Staat und gehen diesen Weg.

Fyodor Lukyanov:

Einige wurden auch ihrer Bürgerrechte beraubt.

Vladimir Putin:

Ja, das ist richtig. Und wir verteidigen unsere Rechte und ich bin sicher, dass wir sie schützen werden. Das ist der erste Punkt.

Zweitens: Warum sollte ich unseren Freunden, die diese Veranstaltungen ausrichten, Probleme bereiten? Wir sind erwachsen und verstehen: Wenn ich teilnehme, kann das zu politischen Ausbrüchen und Spektakeln führen, um die Veranstaltung zu sabotieren. Warum sollte ich also teilnehmen?

Wir sind daran interessiert, dass die BRICS-Veranstaltung reibungslos verläuft und zu Ergebnissen führt. Wir wollen, dass der G20-Gipfel auf einem angemessenen Niveau stattfindet. Die Veranstaltungen sind erfolgreich verlaufen, und wir sind zufrieden.

Schließlich habe ich zu Hause auch viel zu tun.

Fyodor Lukyanov:

Heißt das, dass Sie sich nicht durch den südafrikanischen Präsidenten beleidigt fühlen?

Vladimir Putin:

Ganz und gar nicht. Er ist unser Freund.

Fyodor Lukyanov:

Und war er beleidigt?

Vladimir Putin:

Beleidigt durch was? Nein, wir hatten eine Vereinbarung. Er hat Russland zweimal besucht. Wir haben uns getroffen und ein langes Gespräch geführt. Es gibt keine Probleme. Ich glaube, er war ein brillanter Gastgeber des BRICS-Gipfels. Ehrlich gesagt hätte ich nicht einmal erwartet, dass er ein solcher Meister der Diplomatie sein würde. Die Ausweitung der BRICS war keine leichte Aufgabe, aber er hat sie gut gemeistert. Er lenkte das Gespräch mehrmals so höflich und taktvoll auf das gleiche Thema zurück, bis ein Konsens erzielt wurde. Das ist ein positives Ergebnis und wir begrüßen es.

Fyodor Lukyanov:

Sie werden im nächsten Jahr der Gastgeber sein. Wissen Sie schon, welche Länder teilnehmen werden?

Vladimir Putin:

Nächstes Jahr wird Russland den Vorsitz der BRICS übernehmen. Natürlich werden wir unser Bestes tun, um die Nachfolge Südafrikas anzutreten. Es wird das erste Gipfeltreffen nach der Aufnahme neuer Mitglieder in die BRICS sein. Wir haben 200 Veranstaltungen zum Thema BRICS geplant. Ich bin sicher, dass wir im Laufe des Jahres umfangreiche positive Anstrengungen unternehmen werden, um die Organisation zu stärken, die immer mehr an Macht und Autorität gewinnt   – und das wird sicherlich den Mitgliedern und der gesamten internationalen Gemeinschaft zugutekommen.

BRICS wurde eigentlich in Russland ins Leben gerufen. Ich möchte Sie daran erinnern, wie es dazu kam. Zunächst schlugen wir vor, ein Drei-Parteien-Forum für Russland, Indien und China einzurichten. Wir kamen überein, regelmäßige Treffen abzuhalten. So entstand das RIC, das für Russland, Indien und China steht. Dann bekundete Brasilien sein Interesse, sich diesen Diskussionen anzuschließen. Und wir wurden zu BRIC. Als nächstes kam Südafrika, also BRICS.

Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir bereit sind, die Zahl der Mitglieder zu erweitern   – und das haben wir auch getan. Meiner Meinung nach ist diese Tatsache sehr wichtig und zeigt, dass unsere Autorität wächst und vor allem, dass die Länder einem Format beitreten wollen, das keine Verpflichtungen auferlegt, sondern einfach die Bedingungen für Kompromisse und die Behandlung von Themen schafft, die für alle teilnehmenden Länder von Interesse sind. Wir freuen uns darüber und glauben, dass es sich um einen positiven Prozess handelt.

Fyodor Lukyanov:

Werden wir Algerien aufnehmen?

Vladimir Putin:

Algerien ist unser Freund und sicherlich unser langjähriger Freund in der arabischen Welt und in Nordafrika. Wir glauben, dass dies für die Organisation von Vorteil sein wird, aber natürlich müssen wir dies mit all unseren Freunden innerhalb der BRICS besprechen und gleichzeitig mit der algerischen Führung in Kontakt bleiben. Wir werden dies in geordneter Weise tun, ohne der Organisation Probleme zu bereiten, sondern nur zusätzliche Wege für die gemeinsame Entwicklung schaffen.

Fyodor Lukyanov:

Danke. Dayan Jayatilleka.

Dayan Jayatilleka:

Danke.

Herr Präsident, ich bin Dayan Jayatilleka, ehemaliger Botschafter von Sri Lanka in der Russischen Föderation.

Der westliche Block hat beschlossen, die Ukraine mit Langstreckenraketen mit Streumunition und Sprengköpfen auszurüsten, die Ziele ziemlich tief in Russland treffen können. Außerdem hat er beschlossen, F-16-Kampfflugzeuge zu liefern.

Es ist also offensichtlich, dass Sie es mit einem vom Imperialismus geführten Krieg zu tun haben, einem Stellvertreterkrieg, der, wie Sie sagten, auch nationalsozialistische Elemente enthält.

Historisch gesehen, Herr Präsident, wurde der Imperialismus auf dem Schlachtfeld von den chinesischen Kommunisten, den nordkoreanischen Kommunisten und den vietnamesischen Kommunisten bekämpft, die die Vereinigten Staaten tatsächlich besiegt haben.

Was den Imperialismus betrifft, so stammen die besten und bekanntesten Kritiken von Lenin, dem Führer der russischen kommunistischen Tradition.

Meine Frage ist also die folgende: Ist es angesichts dieser Herausforderung, dieser Bedrohung durch diese Kräfte nicht an der Zeit, das Jahr 1917 neu zu bewerten, denn die Chinesen, die Vietnamesen und die Nordkoreaner, sie alle sind Kinder von 1917, die den Imperialismus bekämpft und besiegt haben.

Ist es nicht an der Zeit, das Jahr 1917 neu zu bewerten und vielleicht das gleiche Verhältnis zu ihm zu haben wie die Vereinigten Staaten zu ihrer Revolution von 1776, Frankreich zu 1789 und der französischen Revolution und die Chinesen zu 1949 und der chinesischen Revolution? Dies ist meine Frage, Herr Präsident.

Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Entschuldigung, aber könnten Sie bitte präzisieren, was genau überprüft werden müsste? Und wer soll was überprüfen   – Sie stellen eine so schwierige Frage   – seit 1917?

Fyodor Lukyanov:

Wenn ich richtig verstanden habe, fragt unser Kollege, ob es nicht an der Zeit ist, die Revolution, die Kommunisten und diese Periode unserer Geschichte in einem positiveren Licht zu betrachten.

Vladimir Putin:

Die Sichtweise auf die Zeit von 1917 zu überdenken?

Fyodor Lukyanov:

1917 und danach. Entschuldigen Sie die Interpretation, aber so habe ich es verstanden, ja.

Vladimir Putin:

Warum interpretieren, wenn die Person, die die Frage gestellt hat, hier ist?

Dayan Jayatilleka:

Wenn ich ganz kurz erklären darf, was ich damit sagen will: Da wir vom Imperialismus und von Elementen des Faschismus angegriffen werden und diese in der Geschichte von den Kommunisten in China und Nordkorea und Vietnam bekämpft und besiegt wurden, und da der beste Text über den Imperialismus von Lenin geschrieben wurde, ist es dann vielleicht der richtige Zeitpunkt, 1917 weniger kritisch zu sehen und ihm wieder einen historischen Status zu geben, wie der Französischen Revolution, der Amerikanischen Revolution und der Chinesischen Revolution?

Vladimir Putin:

Weniger Kritik an den Ereignissen jener Jahre, auch in Russland selbst, wie ich es verstehe?

Ja, Sie haben Recht. Sie haben insofern Recht, als dass wir weniger Kritik üben und uns mehr mit einer tiefgreifenden   – in diesem Fall sogar wissenschaftlichen   – Analyse dessen befassen müssen, was damals geschah und was heute geschieht. Ja, Sie haben Recht.

Das Einzige, was Sie tun müssen, ist, gründliche Bewertungen vorzunehmen, auch in Bezug auf die Ideologisierung. Ich werde jetzt meine eigene Meinung darlegen; jeder der hier Anwesenden kann sich mit ihr auseinandersetzen. Es ist auch notwendig, die Ideologisierung der zwischenstaatlichen Beziehungen und der geopolitischen Interessen richtig zu bewerten. Wir hatten nur den Beziehungen zwischen den Klassen, den Beziehungen im Rahmen des so genannten Klassenkampfes, eine Bedeutung beigemessen: Selbst nach den Ereignissen von 1991, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, befanden wir uns noch im Paradigma der Klassenbeziehungen und der ideologischen Beziehungen und haben nicht bemerkt, dass es rein geopolitische Interessen gab.

Nehmen wir die Beziehungen zwischen dem Westen und der Volksrepublik China. Es gab eine Zeit, in der man versuchte   – und das nicht ohne Erfolg   – China gegen die Sowjetunion und Russland auszuspielen, weil China das schwächste Land war, es war nicht furchterregend. Jetzt, da China zu wachsen begonnen hat, unter der Führung der Kommunistischen Partei und des heutigen Präsidenten Xi Jinping, nimmt seine Macht fast täglich zu, es ist jetzt anders, es kommt zurecht. Und damals, als sie versuchten, China zu benutzen, vergaßen sie alle ideologischen Unterschiede, aber jetzt werden sie wiederbelebt.

Aber im Grunde genommen basiert die US-Politik gegenüber China auf geopolitischen Ängsten. Die wachsende Macht Chinas ist es, die ihnen Angst macht, und nicht die Tatsache, dass dort die Menschenrechte oder die Rechte ethnischer Minderheiten verletzt würden. Beunruhigt das wirklich jemanden? Nein, es ist nur ein Mittel, um China zu bekämpfen, das ist alles. Das Gleiche gilt für Russland.

Aber generell, global, ja, wir müssen allgemeine, tiefer gehende Bewertungen abgeben. Auf jeden Fall stimme ich Ihnen zu, dass es undifferenziert ist, alles, was unter der Führung der damaligen kommunistischen Parteien geschah, in den "Mülleimer der Geschichte" zu werfen, von dem Sie natürlich sprachen; dies alles ohne Unterscheidung über einen Kamm zu scheren, ist unangemessen und sogar schädlich. In diesem Sinne stimme ich mit Ihnen überein.

Fyodor Lukyanov:

Da wir gerade über China sprechen: Herr Liu Gang, bitte.

Liu Gang:

Herr Präsident, ich bin vom Xinhua-Institut, China.

Während des diesjährigen Valdai-Treffens konzentriert sich das Forum auf die BRICS-Mechanismen, die sehr inspirierend sind. Wir beobachten auch, dass der Globale Süden, nachdem die Vereinigten Staaten und einige westliche Länder ihre Sanktionen gegen Russland verschärft haben, nicht nachgezogen hat und strategische Unabhängigkeit bewiesen hat.

Auf dem BRICS-Gipfel im August dieses Jahres wurden sechs Länder neue Mitglieder der BRICS, was bedeutet, dass der globale Süden an einem neuen historischen Punkt der Zusammenarbeit steht.

China und Russland sind wichtige Schwellenländer. Was können unsere beiden Länder tun, um die Zusammenarbeit innerhalb des Globalen Südens zu verbessern? Welches sind die Schlüsselbereiche, die in dieser Hinsicht gestärkt werden müssen und gegen die die Vereinigten Staaten und einige westliche Länder immer mehr Sanktionen verhängen? Was muss Russland noch tun, um diese Herausforderung zu bewältigen?

Ich danke Ihnen vielmals.

Vladimir Putin:

Heute ist die Zusammenarbeit zwischen Russland und der Volksrepublik China natürlich ein sehr wichtiger Faktor zur Stabilisierung der internationalen Angelegenheiten. Das ist das Erste.

Zweitens: Damit dieser Einfluss wächst, müssen wir zunächst darauf achten, das Tempo unseres Wirtschaftswachstums beizubehalten. Das Wirtschaftswachstum in Russland wird in diesem Jahr   – ich weiß nicht mehr, ob ich es gesagt habe oder nicht, aber ich habe einige Aspekte angesprochen, und wenn ich es getan habe, werde ich es wiederholen   – irgendwo bei 2,8, vielleicht drei Prozent liegen; ich bin vorsichtig, wie ich es sage, aber näher an drei Prozent. Für unsere Wirtschaft, für die Wirtschaftsstruktur, die Russland hat, ist das ein gutes Ergebnis. Wir haben den Rückgang des letzten Jahres vollständig überwunden und nehmen jetzt wieder Fahrt auf.

In China wird das Wachstum, soweit ich weiß, 6,4 Prozent betragen: das ist eine sehr gute Zahl. Egal, was irgendjemand über die Verlangsamung des Wachstums der chinesischen Wirtschaft sagt, es ist alles nur Geschwätz, denn China sorgt für diese hohen Raten und ist in der Tat ein führender Motor der Weltwirtschaft. Das Gleiche geschieht in Indien: Das Wachstum ist dort sogar noch höher: 7,6 Prozent, glaube ich. Die Länder des globalen Südens gewinnen also an Schwung, und unsere Aufgabe ist es, diese Führungsrolle zu sichern. Das ist der erste Punkt.

Das zweite ist der Bereich der Sicherheit. Wir können sehen, was in Europa geschieht. Wir können sehen, dass die Krise in der Ukraine unter anderem durch den unbändigen Wunsch der westlichen Länder, insbesondere der Vereinigten Staaten, die NATO bis an die Grenzen der Russischen Föderation auszuweiten, provoziert und ausgelöst wurde. Sie tun dasselbe im Osten, indem sie verschiedene geschlossene militärische Gruppen schaffen. Sie treten damit in dieselbe Kerbe wie in Europa. Deshalb ist es wichtig, dass wir rechtzeitig darauf reagieren.

Wir werden unsere Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Sicherheit ausbauen. Gleichzeitig bilden wir keine Blöcke gegen irgendjemanden, aber wir sind gezwungen, auf das zu reagieren, was um unsere Staaten herum geschieht.

Natürlich werden wir die Pläne zur Entwicklung der Infrastruktur im Zusammenhang mit dem Aufbau von Greater Eurasia und der Eurasischen Wirtschaftsunion sowie die Pläne unserer chinesischen Freunde zur Entwicklung der Belt and Road Initiative von Präsident Xi umsetzen. Wie ich bereits sagte, finde ich das sehr vielversprechend.

Und schließlich ist eine umfangreiche Zusammenarbeit im Bereich der zwischenmenschlichen Beziehungen geplant: Kultur, Studentenaustausch und Sport. Dies ist für die Nachbarländer sehr wichtig.

Wir führen bereits ziemlich große Infrastrukturprojekte auf bilateraler Basis durch und werden dies auch weiterhin tun. Ich hoffe, dass wir all dies in naher Zukunft bei meinem Treffen mit Präsident Xi Jinping im Rahmen des Forums, das der Präsident im Oktober in Peking veranstaltet, besprechen werden.

Fyodor Lukyanov:

Mikhail Rostovsky.

Mikhail Rostovsky:

Herr Präsident, der mögliche Beitritt der Ukraine zur NATO ist für Russland absolut inakzeptabel. Aber soweit ich mich an Ihre früheren Äußerungen zum Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union erinnere, waren Sie weit weniger negativ gestimmt.

Haben Sie Ihren Standpunkt im Laufe des letzten Jahres geändert? Wird Russland den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union ablehnen? Halten Sie diesen Beitritt prinzipiell für möglich?

Wladimir Putin:

Wir haben nie Einwände gegen die Pläne der Ukraine, der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft beizutreten, erhoben oder eine negative Haltung dazu geäußert   – niemals.

Was die NATO anbelangt, so waren wir immer dagegen, und diese Position beruht auf eindeutigen und ernsthaften Gründen, denn die Ausdehnung der NATO bis an unsere Grenzen bedroht unsere Sicherheit. Dies stellt eine massive Herausforderung für die Sicherheit der Russischen Föderation dar. Sie ist ja nicht nur ein politischer Block, sondern ein militärischer und politischer Block, und das Heranrücken ihrer Infrastruktur ist für uns mit einer großen Gefahr verbunden.

Was die wirtschaftliche Zusammenarbeit oder die Wirtschaftsunionen anderer Länder betrifft, so sehen wir keine militärische Bedrohung für uns und sind daher der Meinung, dass wir nicht einmal das Recht haben, dieses Thema zu diskutieren. Diese Angelegenheit betrifft nur die Ukraine und die europäischen Staaten.

Präsident Janukowitsch hat seinerzeit   – ohne übrigens auf die Assoziierung mit der EU zu verzichten   – nur gesagt, dass man diese Fragen genauer untersuchen müsse, weil die Bedingungen des Assoziierungsabkommens mit der EU seiner Meinung nach bestimmte schwerwiegende Bedrohungen für die ukrainische Wirtschaft beinhalteten. Und in der Tat, wenn man sich den Text dieses Assoziierungsabkommens genau ansieht, hatte er absolut Recht.

Das Abkommen sah die Öffnung der Grenzen und die Schaffung absolut inakzeptabler Bedingungen für das Funktionieren der ukrainischen Wirtschaft und des realen Wirtschaftssektors vor. Die europäischen Waren sind wettbewerbsfähiger. Die Öffnung des ukrainischen Marktes für diese Waren war eine Katastrophe für die ukrainische Realwirtschaft. Durch die Einbindung der Ukraine in die Energiestrukturen der EU wurden der Ukraine auch bestimmte Vorteile genommen. Wenn man also einfach nur analysiert   – und zwar ganz unvoreingenommen   – hatte Janukowitsch recht. Aber das wurde als Vorwand für einen Staatsstreich benutzt. Das ist absolut unsinnig, ich weiß nicht, nur ein Vorwand... Das ist ein echtes Verbrechen!

Aber heute ist das nicht mehr relevant, denn im Großen und Ganzen kann die ukrainische Wirtschaft nicht ohne externe Infusionen existieren. Heute ist alles anders. Heute ist dort im Allgemeinen alles ausgeglichen   – auf den ersten Blick; auch in der Ukraine ist der Haushalt ausgeglichen und die makroökonomischen Indikatoren sind mehr oder weniger angepasst. Aber zu welchem Preis? Um den Preis von monatlichen milliardenschweren Finanzspritzen.

Die Ukraine erhält jeden Monat vier oder fünf Milliarden Dollar über verschiedene Kanäle   – Darlehen, Zuschüsse usw. Wenn man diese Finanzierung stoppt, ist das das Ende   – in einer Woche bricht alles zusammen. Ende! Dasselbe gilt für das Verteidigungssystem: Stellen Sie sich vor, die [Waffen-]Lieferungen würden morgen eingestellt   – es bliebe nur noch eine Woche, bis die gesamte Munition aufgebraucht wäre.

Aber auch der Westen hat seine eigenen Munitionsvorräte fast aufgebraucht. Wie ich bereits sagte, produzieren die Vereinigten Staaten 14.000 155-mm-Granaten pro Monat, während die Ukraine bis zu 5.000 solcher Granaten pro Tag abfeuert. Vergleichen Sie einfach: 14.000 pro Monat und 5.000 pro Tag. Sehen Sie, wovon ich spreche? Ja, sie versuchen, die Produktion bis Ende nächsten Jahres auf 75.000 [Granaten pro Monat] zu erhöhen. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Europa befindet sich in einer ähnlichen Situation, wie sie selbst sagen. Sie sagten, sie hätten alles geliefert   – Panzer, Munition, alles Mögliche. "Wir haben alles für die Ukraine getan." Das haben sie selbst in der Öffentlichkeit gesagt (das ist nicht meine Erfindung): "Wir haben alles dafür getan, und jetzt muss die Ukraine ihren Teil tun   – sollen sie doch in die Gegenoffensive gehen." Und dann fügen sie hinter den Kulissen hinzu: "Um jeden Preis!" Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich spreche. Und so tun sie es, oder besser gesagt, sie versuchen es   – um jeden Preis.

Hier geht es um die Entmilitarisierung der Ukraine. Sie versucht immer noch, etwas zu produzieren, aber sie kann nur wenig tun. Selbst die Drohnen, sowohl in der Luft als auch auf dem Wasser, werden von westlichen Beratern und Vermittlern eingesetzt.

Ist die EU bereit, diese Wirtschaft in ihren Schoß aufzunehmen? Viel Glück dabei! Aber die Lebensfähigkeit einer Bevölkerung aufrechtzuerhalten, die von 41 Millionen zu Beginn der postsowjetischen Periode auf heute 19,5 Millionen oder sogar noch weniger geschrumpft ist... Trotzdem muss man diese 19 Millionen Menschen ernähren, und das ist nicht so einfach. Sind die europäischen Länder bereit, diese Wirtschaft zu übernehmen? Sollen sie es doch tun. Wir haben uns nie dagegen gewehrt   – weder vor der Verschärfung der Krise noch jetzt.

Aber ich habe Ihnen bereits gesagt, was in der europäischen Wirtschaft vor sich geht. Es wäre sehr nobel von ihnen, die ukrainische Wirtschaft in ihrem derzeitigen Zustand aufzugreifen. Sie haben bestimmte Grundlagen und Verfahren, um das Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung auszugleichen. Kürzlich sprach ein Kollege aus Ungarn; ich weiß nicht, wie viel Ungarn von diesen Fonds erhält. Natürlich nichts, weil alles in die Ukraine fließt und die Mittel nicht ausreichen werden. Niemand wird etwas erhalten, niemand.

Wenn das Wohlstandsniveau in den letzten Jahren um 1,5 Prozent gesunken ist, wird es nicht nur auf Null sinken, sondern sogar noch niedriger. Dennoch, und ich will nicht sarkastisch sprechen oder übertreiben, aber das ist die Realität: Wenn das passiert, werden wir uns nicht in der Lage fühlen, dem entgegenzuwirken oder gar negativ über dieses Thema zu sprechen.

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, gibt es noch eine Grenze zwischen der NATO und der EU? Es sind dieselben Länder.

Vladimir Putin:

Ich glaube nicht, dass die EU ein Militärblock ist. Und warum sollten sie all das in die EU verlagern, wenn es die NATO gibt, wie Sie sagten, sind das dieselben Länder. Sie treffen die relevanten Entscheidungen innerhalb dieser Organisation.

In der Tat ist die NATO vor allem ein Instrument der US-Außenpolitik. Sie haben die akute Phase des Konflikts in der Ukraine provoziert, ihre Verbündeten und Satellitenstaaten um sich geschart und von ihnen Maßnahmen gegen Russland gefordert. Diese Länder gehorchten, und die Vereinigten Staaten nutzten die wirtschaftliche Situation sofort aus und zwangen ihnen ihre teure Energie auf und trafen dann Entscheidungen zur Verbesserung der Attraktivität ihrer Wirtschaft und ihrer Märkte. Und was nun? Tatsache ist, dass viele Industrieanlagen in Europa und Deutschland beschlossen haben, in die USA zu ziehen. Das ist das Endergebnis dieser Kette von Maßnahmen.

Ich weiß und bin mir sicher, dass dies vielen in Europa nicht gefällt. Alle sehen und verstehen die Situation, aber sie können nichts dagegen tun. Und die gegenwärtigen europäischen Eliten, so scheint es, sind nicht bereit, für ihre Interessen zu kämpfen. Sie können nicht, sie sind nicht bereit, weil die wirtschaftliche Abhängigkeit zu groß ist. Man kann sie in gewisser Weise verstehen.

Ich bin sicher, dass sich alles allmählich einpendeln wird. Die USA begehen meiner Meinung nach einen kolossalen strategischen Fehler. Ich habe bei verschiedenen öffentlichen Veranstaltungen gesagt, dass sie ihre Verbündeten unter Druck setzen, und dann kommen Fragen auf, wie bei meinem Kollegen aus Deutschland: Die AfD, die Alternative für Deutschland, erhebt ihren Kopf. Nun, natürlich wird sie das, denn niemand aus der herrschenden Klasse wird für die Interessen Deutschlands kämpfen, und deshalb geschieht es. Versteht ihr das nicht, oder was? Es ist so offensichtlich.

Warten wir ab, wie sich die Situation entwickeln wird. Die Ukrainer wollen der EU beitreten, also lasst sie; die Europäer sind bereit, sie aufzunehmen, also lasst sie das tun.

Fyodor Lukyanov:

Vorgestern wurde der Tag der Deutschen Einheit begangen, und ich habe in einer Zeitung gelesen, dass es ein großes Problem gab, als Gerhard Schröder zu der Festveranstaltung kam und alle amtierenden Politiker versuchten, nicht neben ihm zu stehen, weil er mit Ihnen befreundet ist. Übrigens, haben Sie noch Freunde in Deutschland?

Vladimir Putin:

Wissen Sie, es geht nicht darum, ob ich noch Freunde in Deutschland habe, obwohl ich dort Freunde habe, und zwar immer mehr, auch wenn es vielleicht seltsam erscheint. (Beifall).

Fyodor Lukyanov:

Wegen der Leute, von denen Stefan sprach, oder?

Vladimir Putin:

Das spielt keine Rolle. Vor allem wegen derjenigen, die den Interessen ihres eigenen Volkes dienen und nicht den Interessen anderer dienen wollen.

Was Herrn Schröder betrifft, so sollte Deutschland stolz darauf sein, Menschen wie ihn zu haben. Er ist ein wahrer Sohn seines Volkes, denn er stellt die Interessen des deutschen Volkes in den Vordergrund. Ich versichere Ihnen, dass er bei jeder Entscheidung und bei jeder Diskussion mit ihm immer die Interessen der deutschen Wirtschaft und des deutschen Staates in den Vordergrund gestellt hat.

Und was geschieht jetzt? Es war in der Tat mit Herrn Schröder, dass wir Nord Stream 1 gebaut haben und praktisch mit dem Bau von Nord Stream 2 begonnen haben. Wir haben das mit ihm begonnen. Sie haben also diese Infrastruktursysteme in die Luft gejagt, und wo ist die deutsche Wirtschaft jetzt? Wo ist sie? Diejenigen, die jetzt versuchen, von ihm wegzukommen, sollten sich also überlegen, was er im Interesse seines Volkes getan hat und was sie heute tun und welche Ergebnisse sie erzielt haben.

Fyodor Lukyanov:

Rakhim Oshakbayev.

Vladmir Putin:

Entschuldigen Sie. Wissen Sie, was mich überrascht? Ich will Ihnen ehrlich sagen, dass ich überrascht bin, dass es solche Leute und solche Politiker [wie Gerhard Schröder] noch in Europa gibt, dass es solche Leute noch gibt. Das ist es, was mich überrascht, ich bin jetzt ehrlich, denn die Generation der Menschen, die in der Lage waren, ihre nationalen Interessen zu verteidigen, scheint irgendwo verschwunden zu sein.

Rakhim Oshakbayev:

Guten Abend.

Es gab viele Diskussionen hier im Valdai-Club, in denen die Unzulänglichkeit und Ungerechtigkeit des internationalen Währungs- und Wirtschaftssystems, wie z.B. der globalen Finanzen und der Weltwirtschaft, erklärt wurden. Viele Experten setzen große Hoffnungen auf BRICS+.

Könnten Sie uns mitteilen, was Ihrer Meinung nach erreicht werden muss und vor allem, wie die Struktur des globalen monetären Wirtschaftssystems aussehen könnte? Welche Diskussionen führen Sie innerhalb der BRICS? Und über die einheitliche Währung.

Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Was das globale Finanzsystem anbelangt, so ist es natürlich nicht ideal, nicht ausgewogen und entspricht nicht den Interessen der meisten Teilnehmer der internationalen Gemeinschaft.

Sehen Sie, ich habe bereits darüber gesprochen und ich werde es wiederholen: Auf dem Russland-Afrika-Gipfel haben unsere afrikanischen Kollegen und Freunde gesagt, dass die Kreditlast der afrikanischen Staaten über eine Billion US-Dollar beträgt. Es ist unmöglich, diese Schulden zurückzuzahlen, das wird niemals möglich sein.

Was für ein globales Finanzsystem könnte also eine solche Situation schaffen? Es ist eine Art von Abgaben. Es handelt sich nicht nur um Kredite, sondern um etwas, was über normale finanzielle und wirtschaftliche Beziehungen hinausgeht. Und das heutige Finanzsystem hat diese Situation hervorgebracht. Deshalb sagte ich damals scherzhaft, dass nur Feiglinge ihre Schulden zurückzahlen. Ich habe die Zuhörer gewarnt, dass es ein Scherz war.

Aber es ist nicht normal, wenn eine solche Situation eintritt, und es muss sich etwas ändern. Das Bretton-Woods-System wurde auf der Grundlage des Dollars geschaffen, aber es bricht allmählich zusammen. Denn eine Währung ist ein Derivat der Wirtschaft des Landes, das diese Währung ausgibt.

Der Anteil der amerikanischen Wirtschaft am globalen BIP schrumpft, was auch eine offensichtliche Sache ist, reine Statistik. Der Anteil der BRICS-Länder, über die ich auch schon gesprochen habe, steigt, gemessen an der Kaufkraftparität, im Verhältnis zu dem der G7-Länder, insbesondere nach der Aufnahme neuer Mitglieder. Dies ist ein ziemlich großer Unterschied.

Ja, die Volkswirtschaften der Vereinigten Staaten und der Eurozone sind auf modernen Technologien aufgebaut, und ihr Pro-Kopf-Einkommen ist viel höher als das der Entwicklungsländer. Aber wie sieht der Trend dort aus? Ihre Volkswirtschaften befinden sich in der Rezession und weisen negative Ergebnisse auf, während das Wachstum in den BRICS-Ländern beeindruckend ist, selbst nach den Angriffen auf die russische Wirtschaft. Es scheint, dass sie mit dem Zusammenbruch unseres Landes, der Zerstörung unserer Wirtschaft und der Zerstörung Russlands gerechnet haben.

Wir haben nicht nur alle Härten des vergangenen Jahres überwunden, sondern auch positive Ergebnisse erzielt: Unser Wirtschaftswachstum liegt bei fast 3 Prozent, die Arbeitslosigkeit bei 3 Prozent, und die Verschuldung schrumpft   – wir haben unsere Auslandsverschuldung deutlich reduziert. Alle unsere Unternehmen sind in der Lage, ihre Schulden vollständig zu bedienen. Ja, es gibt noch einige Probleme, wie z.B. uneinbringliche Einnahmen und die Schwächung der Landeswährung. Wir sehen das. Sowohl die Zentralbank als auch die Regierung reagieren auf diese Entwicklungen. Ich bin sicher, dass die Maßnahmen, die sie ergreifen, richtig sind, und dass die Ergebnisse positiv sein werden.

Aber was die BRICS betrifft, so müssen wir nicht nur eine gemeinsame Währung schaffen, sondern auch ein Abwicklungssystem aufbauen und eine Finanzlogistik schaffen, um die Abwicklungen zwischen unseren Staaten zu ermöglichen. Wir müssen auch zu Abrechnungen in unseren nationalen Währungen übergehen und sie im Auge behalten, um zu verstehen, was tatsächlich mit ihnen geschieht, während wir die makroökonomischen Indizes unserer Volkswirtschaften, Wechselkursunterschiede und Inflationsprozesse berücksichtigen. Das ist keine einfache Situation, aber man kann sie bewältigen, und das müssen wir auch tun.

Gestern haben wir mit unseren Experten darüber gesprochen, auch über die Möglichkeit der Schaffung einer einheitlichen BRICS-Währung. Theoretisch gesehen ist das möglich. Aber um mit der Arbeit daran zu beginnen, müssen wir eine gewisse Parität in der Entwicklung der Volkswirtschaften der Mitgliedsstaaten erreichen, was eine sehr ferne Perspektive ist.

Wie mir meine Kollegen erzählten, hat die Eurozone im Laufe der Zeit den Übergang zur gemeinsamen Währung, dem Euro, vollzogen, ohne darüber nachzudenken, wie er in Ländern mit einem anderen wirtschaftlichen Entwicklungsstand funktionieren würde, und es traten Probleme auf. Warum sollten wir denselben Fehler begehen? Dieses Thema steht nicht einmal auf der Tagesordnung. Aber wir sollten und werden daran arbeiten, das gesamte Finanzsystem zu verbessern, sowohl die globalen Finanzen als auch die Finanzbeziehungen innerhalb der BRICS.

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, wir arbeiten nun schon seit drei Stunden. Haben Sie noch nicht genug von uns?

Vladimir Putin:

How could I say such a thing?

Fyodor Lukyanov:

Aha, ich verstehe. Das ist die richtige Antwort.

Vladimir Putin:

Aber wir sollten wahrscheinlich abschließen.

Fyodor Lukyanov:

In Ordnung, wir werden bald zum Schluss kommen. Herr de Gaulle.

Pierre de Gaulle:

Herr Präsident, ich bin Pierre de Gaulle. Ich bin der Vorsitzende des Mouvement International Russophile (MIR) France & Francophonie.

Und ich bin ein wahrer Freund Ihres Landes, denn meine Familie kämpft für die französisch-russische Freundschaft, und wir haben immer mehr Menschen in Frankreich und Europa, die den gleichen Glauben und den gleichen Willen haben. Wie Sie wissen, war die Freundschaft und Partnerschaft zwischen Frankreich und Russland eine der Säulen der Politik meines Großvaters. Und ich möchte das Frankreich meines Großvaters wieder aufbauen und wiederherstellen, das Frankreich, das aus Grundwerten wie Glaube, Patriotismus, Familie und wahrer, sagen wir mal, geistiger Verantwortung besteht, die in der westlichen Welt völlig verschwunden sind. Ich glaube, dass diese Grundwerte wesentlich sind, um Frieden und Verständnis zwischen den Menschen zu schaffen. Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass der Konflikt in der Ukraine ein ideologischer Konflikt ist, ja sogar ein Konflikt der Zivilisationen. Denn auf der einen Seite steht die abendländische Welt, die ihre Seele verloren hat, die alles für das Ego, für die kurzfristige Befriedigung, das Vergnügen und die kurzfristige Sicht auf alles, was heilig ist, verloren hat. Und die Geschichte hat gezeigt, dass die Zivilisation nicht überleben kann. Auf der anderen Seite steht eine multipolare Welt, angeführt von Russland, von China, Indien, afrikanischen Ländern, arabischen Ländern und südamerikanischen Ländern. Diese Menschen, diese Nationen sind bereit, für ihre eigenen traditionellen und grundlegenden Werte zu kämpfen. Für mich, Herr Präsident, ist dieser Konflikt also ideologischer Natur. Deshalb denke ich, dass er andauern und sich ausweiten wird. Was ist Ihre Meinung dazu?

Vladimir Putin:

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass es eine große Ehre ist, den Enkel von General de Gaulle hier in Russland zu empfangen. (Beifall)

Der amtierende Präsident Frankreichs und ich haben einige dieser Themen kurz angesprochen und ich habe gesagt   – auch das ist kein Geheimnis   –, dass ich keine historische Bewertung abgeben möchte. Es war alles sehr kompliziert, aber trotz des Unterschieds in den militärischen Titeln ist es eher General de Gaulle als Marschall Petain, der in Russland als Held wahrgenommen wird, weil der General Frankreich und sein Streben nach Freiheit, Unabhängigkeit und Würde verkörperte. Auch die Piloten der Normandie-Nieman werden als Helden angesehen.

Ja, die Situation hat sich geändert, und die Führer Frankreichs sind heute ganz andere Menschen. Ich spreche nicht von ihrem Alter, sondern von ihrer Auffassung von der Rolle und Bedeutung Frankreichs, vielleicht sogar von seiner Geschichte und Zukunft. Ich werde hier nicht meine Meinung kundtun, denn das geht uns nichts an. Das ist Sache der Menschen in Frankreich. Aber ich weiß, dass es in Frankreich viele Menschen mit den von Ihnen vertretenen Ansichten gibt, wahre Freunde Russlands, und ihre Zahl nimmt zu.

Wird sich die Situation angesichts der allgemeinen Entwicklungen in der Welt, inmitten der ideologischen Konfrontation, wie Sie es nannten, weiter verschärfen? Sie wird natürlich nie enden. Wie auch immer sie aussehen mögen, diese verschiedenen Bewegungen werden sicherlich immer gegeneinander kämpfen, das ist klar. Aber ich bin der Meinung, dass das Tempo, in dem sich die Menschen der Bedeutung und der zeitlosen Bedeutung nationaler Werte und Bräuche bewusstwerden, allmählich zunehmen wird, sowohl in den europäischen Ländern als auch in den Vereinigten Staaten.

In diesem Sinne denke ich, ja, die ideologische Konfrontation wird weitergehen. Aber die Zukunft liegt in den national orientierten Kräften der Welt. Wie ich in meinen Ausführungen sagte, wird ihr Gleichgewicht auf der Weltbühne durch die Suche nach einem Kompromiss zwischen den Zivilisationen erreicht werden.

Fyodor Lukyanov:

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben wirklich nicht mehr viel Zeit, also lassen Sie uns eine kurze Fragerunde machen. Ich meine es ernst, ganz kurze Fragen.

Vladimir Putin:

Bitte versuchen Sie, eine kurze Frage zu stellen.

Konstantin Starysh:

Ich werde es versuchen. Ich danke Ihnen. Konstantin Starysh, Republik Moldawien, parlamentarische Opposition.

Meine Frage lautet wie folgt. Früher oder später wird dieser Konflikt enden, und ich würde gerne glauben, dass Russland und der Westen beginnen werden, ihre Beziehungen "wiederherzustellen". Ich spreche hier sehr egoistisch, denn diese Art von Konfrontation sendet Schockwellen an Länder wie die Republik Moldau, sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer Hinsicht.

Ich würde also gerne glauben, dass früher oder später endlich ein Neuaufbau der Beziehungen beginnen wird, der das Schicksal des größeren Europas für die nächsten Jahrzehnte bestimmen wird.

Herr Präsident, welche Rolle können Ihrer Meinung nach Länder wie die Republik Moldau in diesem Prozess spielen? Welchen Platz können sie in dieser zukünftigen Architektur einnehmen, die als Ergebnis dieses Prozesses entstehen wird?

Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Das hängt vom moldauischen Volk ab. Ich werde das erklären.

Wenn das moldauische Volk Parteien wählt, die einen bedeutenden Teil ihrer Souveränität an andere Länder abtreten und deren Interessen folgen wollen, wird dies seine Rolle bestimmen: Es wird weder gesehen noch gehört werden.

Wenn sie aber den Weg der Wahrung ihrer Souveränität und ihrer nationalen Würde einschlagen und an ihren nationalen Traditionen festhalten, dann werden wir uns, wie ich in meinen Ausführungen gesagt habe, dafür einsetzen, dass alle Länder, unabhängig von ihrer Größe, unabhängig von ihrer wirtschaftlichen Situation, gleichberechtigt mitreden können und dass alle Länder einander als Gleiche behandeln. Ich weiß nicht, wie das alles funktionieren wird, aber das ist unser Ansatz, und das werden wir anstreben.

Der Nächste, bitte.

Kubat Rakhimov:

Kubat Rakhimov, Kirgisische Republik. Eine kurze Frage.

Wir sehen die Erfolgsgeschichte der Schaffung einer Gasunion zwischen Russland, Usbekistan und Kasachstan. Dieses Jahr, bereits im Oktober, wird Usbekistan russisches Gas erhalten. Aber wir haben noch zwei weitere Probleme in Zentralasien: Wasser und Energie.

Herr Präsident, wie beurteilen Sie die Aussichten für die Schaffung einer Wasser- und Energieunion, in der Russland ein aktiver Akteur und Moderator der Prozesse wäre, um soziale Instabilität und sogar bewaffnete Konflikte zu vermeiden? Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Was die Energie und die Energielieferungen betrifft, so haben wir nie Gas aus Russland nach Zentralasien exportiert. In der Sowjetunion war es andersherum, und Zentralasien lieferte über zwei Pipelinesysteme Gas nach Russland.

In Anbetracht des wachsenden Energiebedarfs und des Wirtschaftswachstums in den Ländern unserer zentralasiatischen Freunde sowie des Klimawandels sind die Temperaturen in Kasachstan und Taschkent in diesem Jahr auf 21, ja sogar 24 Grad unter Null gesunken, was, so glaube ich, noch niemand zuvor erlebt hat. Es ist wirklich unglaublich, aber es ist passiert, was bedeutet, dass es wieder passieren könnte. Sie sprachen uns auf diese Frage an und baten uns, Gaslieferungen in diese Länder in Betracht zu ziehen. Wir verstehen, dass ein Leben ohne diese Lieferungen eine Herausforderung sein kann.

Wir haben gemeinsam an diesem Thema gearbeitet. Unsere kasachischen Freunde haben ihren Abschnitt der Pipeline wiederaufgebaut, und Usbekistan hat dasselbe getan. Auch Gazprom sollte das Gleiche in Russland tun und einige unserer technischen Möglichkeiten nachrüsten, denn, um es noch einmal zu sagen, in der Sowjetunion ging das Gas in die entgegengesetzte Richtung, und das müssen wir jetzt umkehren.

Wir werden dies tun, und aus technischer Sicht ist es auch schon geschehen. Die Lieferungen in vollem Umfang werden im Oktober beginnen. Zunächst in kleinen Mengen, aber sie sind für die Volkswirtschaften Kasachstans und Usbekistans von entscheidender Bedeutung. Wir planen, jährlich bis zu drei Milliarden Kubikmeter Gas in jedes Land zu liefern, mit der Option, die Menge zu erhöhen.

Darüber hinaus gibt es noch weitere Themen wie allgemeine Energiefragen, Wasserkraft und Wasserressourcen. Sie sind aus wirtschaftlicher und finanzieller Sicht eine Herausforderung, aber lösbar. Bei der Behandlung dieser Fragen dürfen wir jedoch die Umwelt nicht vergessen. Diese Fragen liegen in unserem Blickfeld, auch in den Gesprächen mit unseren kirgisischen Freunden. Wir sind uns dieser Probleme bewusst und arbeiten daran. Ich hoffe, dass ich bald mit dem Premierminister auf dem GUS-Gipfel zusammentreffen werde, wo wir diese Themen besprechen werden. Wir haben also alle diese Punkte auf der Tagesordnung, und wir sind uns ihrer Bedeutung für unsere Länder bewusst.

Was übrigens unsere Gasexporte nach Moldawien betrifft, so habe ich mitbekommen, dass jemand aus offiziellen Kreisen Moldawiens sagte, Moldawien kaufe kein russisches Gas mehr. Ehrlich gesagt, war ich etwas überrascht, das zu hören, denn die Bedingungen, zu denen wir Gas an die Republik Moldau liefern, sind moldauische Bedingungen. Die Moldawier haben uns um diese Liefer- und Preisvereinbarungen gebeten, und wir haben diesen Bedingungen trotz politischer Differenzen zugestimmt. Wir sind auf den Vorschlag der moldauischen Seite eingegangen. Die Schuldenproblematik muss jedoch angegangen werden, keine Frage.

Trotz der Erklärung aus offiziellen moldauischen Kreisen, dass die Republik Moldau kein Gas mehr von uns erhält, habe ich Herrn Miller gestern gefragt, was sie denken und ob sie kein Gas mehr benötigen. Er sagte mir, es habe sich nichts geändert und wir würden weiterhin wie gewohnt Gas liefern. Was sind das für Leute? Sie sagen willkürliche Dinge aus unklaren Gründen, und ich denke, das dient keinem anderen Zweck, als der Wirtschaft der Republik Moldau zu schaden.

Ja, bitte fahren Sie fort.

Alexander Prokhanov:

An die Adresse der Unruhestifter gerichtet, machte Pjotr Stolypin seine berühmte Bemerkung: "Wir brauchen ein großes Russland, und ihr braucht einen großen Umsturz." Damals erlebte Russland turbulente Zeiten. Das letzte Mal, dass wir solche Unruhen erlebt haben, war 1991. Heute befindet sich Russland auf dem Weg von großen Umwälzungen zu Größe.

Was ist Ihre Vorstellung von Russlands Großartigkeit?

Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Wir alle kennen Sie als Schriftsteller, Patriot und, ich würde sagen, als Fundamentalist der russischen Staatlichkeit.

Was die Größe Russlands betrifft, so liegt sie derzeit in der Stärkung seiner Souveränität. Die Souveränität beruht auf der Autarkie in den Bereichen Technologie, Finanzen, Wirtschaft im Allgemeinen, Verteidigung und Sicherheit.

In diesem Zusammenhang möchte ich Folgendes sagen. Die Leute, die aus irgendeinem Grund nach 1991 begannen, das heutige Russland zu bekämpfen   – ich habe einige davon in meinen Ausführungen erwähnt   –, ich habe keine Ahnung, warum sie das taten. Vielleicht haben sie es aus Arroganz oder Dummheit getan, eine andere Erklärung kann ich nicht finden. Ich frage mich immer wieder: Warum? Schließlich haben wir unsere Arme geöffnet und gesagt: "Wir sind für euch da." Aber stattdessen haben sie versucht, uns fertig zu machen. Und warum? Trotzdem haben sie damit begonnen. Dies führte uns zu der einzig verbleibenden Wahl, nämlich unsere Souveränität in den Bereichen Wirtschaft, Finanzen, Technologie und Sicherheit zu stärken.

Diejenigen, die damit begonnen und uns in die gegenwärtige Phase der bereits aufgeheizten Konfrontation gebracht haben, begannen also, Sanktionen gegen uns zu verhängen, und erreichten das Gegenteil von dem, was sie zu erreichen versuchten. Wir sind Zeuge einer deutlichen Verschiebung in der Struktur der russischen Wirtschaft. Ich habe es bereits erwähnt: Wir haben drei Prozent des BIP durch Öl und Gas erwirtschaftet, und 43 Prozent durch die verarbeitende Industrie, einschließlich der Rüstungsindustrie, aber auch der Elektronik, der Optik und des Maschinenbaus. Sie haben unseren Markt verlassen, weil sie wahrscheinlich dachten, dass alles zusammenbrechen würde, aber stattdessen werden die Dinge nur stärker.

In der Tat ist die Inflation leicht gestiegen und der Rubelkurs schwankt. Wir sehen diese Probleme. Aber die Struktur der Wirtschaft verändert sich; sie wird aus eigener Kraft technologisch fortschrittlicher, und wir müssen diesen Trend konsolidieren. Das werden wir auf jeden Fall tun, und auf dieser Grundlage werden wir unsere Verteidigungsfähigkeit weiter stärken. Wir sehen die Probleme, die sich während der   – ich bitte um Entschuldigung, dass ich es so unverblümt ausdrücke   – Feindseligkeiten ergeben. Wir sehen, woran es uns noch mangelt, und wir erhöhen die Produktion, in einigen Bereichen um Größenordnungen, nicht nur um ein paar Prozent.

Wir werden diese Tendenzen zweifellos beibehalten und sind auf die Unterstützung und das Vertrauen unserer Bevölkerung angewiesen, was sich unter anderem darin äußert, dass wir eine große Zahl von Freiwilligen haben, die sich den Streitkräften anschließen. Bis heute haben sich 335.000 Personen freiwillig gemeldet und Verträge mit dem Verteidigungsministerium unterzeichnet, und es gibt etwa 5.000 Freiwillige, sogar etwas mehr. Sie alle sind Freiwillige, aber es handelt sich um eine andere Kategorie, da die Verträge für kürzere Zeiträume abgeschlossen werden. Die Gesamtzahl beläuft sich auf etwa 350.000 Personen, was zeigt, wie groß das Vertrauen der Menschen in die Politik des russischen Staates ist.

Jeder kann sehen, dass wir es nicht mit flüchtigen Themen zu tun haben. Wir machen vielleicht nicht alles genau so, wie wir es gerne hätten, aber die überwältigende Mehrheit unserer Bürger sieht, dass alles auf die Stärkung des russischen Staates und der russischen Staatlichkeit abzielt. Das umfasst viele Aspekte, aber der Trend ist absolut positiv und richtig. Unser Ziel ist es, diesen Trend fortzusetzen, und das werden wir auch tun.

Ich danke Ihnen.

(Beifall.)

Fyodor Lukyanov:

Herr Präsident, gestatten Sie mir einen kleinen Zwischenruf, da Sie die Freiwilligen erwähnt haben. In den letzten 12 Monaten gab es unter anderem ein sehr dramatisches Ereignis   – eine versuchte militärische Meuterei. Sie haben sich kürzlich mit einem Vertreter der...

Wladimir Putin:

Ich wollte mit einer positiven Bemerkung enden, aber Sie haben mich nicht gelassen.

Fyodor Lukyanov:

Das ist eine positive Anmerkung. Ich wollte nur fragen: Wissen wir jetzt, wie wir mit privaten Militärfirmen umgehen sollen?

Vladimir Putin:

Wissen Sie, das war ein Medienklischee   – eine "private Militärfirma". Es gibt keine echten privaten Militärfirmen in Russland, weil es kein Gesetz über private Militärfirmen gibt. Wir haben sie nicht und hatten sie nie.

Die Erfahrung, die wir gemacht haben, war so einseitig, weil sie nicht auf dem Gesetz beruhte. Es stimmt, dass die aktuelle Situation auf dem Schlachtfeld dies erforderte, um es ganz offen zu sagen. Und als das Verteidigungsministerium Mitglieder dieser Kompanie einlud, an den Kämpfen teilzunehmen, hatte ich nichts dagegen, denn die Leute handelten freiwillig, und wir sahen, dass sie heldenhaft kämpften. Aber auch innerhalb dieser Kompanie stimmten die Interessen der einfachen Mitglieder und der Geschäftsleitung nicht immer überein. Ich bezweifle, dass sie alle 840 Milliarden Rubel mit der Lieferung von Nahrungsmitteln an die Streitkräfte verdient haben. Es gab noch andere Probleme rein wirtschaftlicher Natur, aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen.

Wir sind uns noch nicht einig, ob wir solche Unternehmen brauchen oder nicht, aber ich kann heute mit Sicherheit sagen, dass mehrere tausend Kämpfer dieses Unternehmens bereits Verträge mit den Streitkräften unterzeichnet haben. Sie haben sich freiwillig gemeldet. Sie werden also, wenn sie es wollen, an Kampfhandlungen teilnehmen. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass sie im Rahmen eines individuellen Vertrags kämpfen werden, den jeder von ihnen unterzeichnet hat, was vorher nicht der Fall war. Und das war ein großer Fehler, denn diese Situation garantierte den Menschen keinen sozialen Schutz: Wenn es keinen Vertrag gibt, gibt es auch keine sozialen Verpflichtungen von Seiten des Staates. Es hat keinen Sinn, etwas zu verheimlichen, was jeder schon weiß: Sie wurden in bar bezahlt. Was meinen Sie mit "bar"? Ehrlich gesagt, war das auch mein Fehler. Ich konnte mir nicht vorstellen, wie das sein würde. Wenn Leute Bargeld erhalten, wie wird dann abgerechnet, wer bezahlt wurde und wer nicht? Wer bestimmt, wie viel jeder bekommt? Das ist die Frage. Wenn wir es also tun, dann müssen wir es innerhalb eines rechtlichen Rahmens tun. Das ist ein schwieriger, komplizierter Prozess. Wir diskutieren darüber und denken darüber nach.

Diese Unternehmen gibt es in vielen Ländern, sie arbeiten aktiv, vor allem im Ausland, wie wir alle sehr gut wissen. Wir werden darüber nachdenken, ob wir sie brauchen oder nicht. Aber jetzt können wir sehen, was an der Kontaktlinie geschieht. Die russischen Truppen fühlen sich sicher und rücken in viele Richtungen vor.

Gestern sind wir in 12 Abschnitten entlang der gesamten Kontaktlinie   – wir schenken dem nicht so viel grundsätzliche Aufmerksamkeit, aber es ist wichtig   – in 12 Richtungen vorgerückt: an einigen Stellen etwa 300, 400, 500 Meter und in zwei Abschnitten 1.500-1.600 Meter. Das nennt man einfach Verbesserung der Position auf dem Schlachtfeld; das sind taktische Dinge, aber sie sind trotzdem wichtig. Brauchen wir hier also private Militärfirmen? Wir brauchen Menschen, die kämpfen und die Interessen des Vaterlandes schützen wollen, die für das Vaterland kämpfen. Solche Leute gibt es, auch in dem Unternehmen, das Sie erwähnt haben.

Nun, um es ganz klar zu sagen, ich weiß, die Frage hängt wahrscheinlich in der Luft: was ist mit der Unternehmensleitung passiert und so weiter. Wir wissen über den Flugzeugabsturz Bescheid; der Leiter des Untersuchungsausschusses [Alexander Bastrykin] hat mir erst neulich darüber berichtet: In den Körpern der beim Flugzeugabsturz Getöteten wurden Fragmente von Handgranaten gefunden. Es gab keine äußere Einwirkung auf das Flugzeug   – das ist das Ergebnis einer Untersuchung, die das Untersuchungskomitee der Russischen Föderation bereits durchgeführt hat. Aber die Untersuchung ist noch nicht abgeschlossen. Ja, leider wurde keine Untersuchung auf Alkohol oder Drogen im Blut der Opfer durchgeführt, obwohl wir wissen, dass der FSB nach den bekannten Ereignissen nicht nur 10 Milliarden [Rubel] in bar, sondern auch fünf Kilogramm Kokain im St. Petersburger Büro der Firma [Wagner] entdeckt hat. Aber ich wiederhole noch einmal: Meiner Meinung nach hätte eine solche Untersuchung durchgeführt werden müssen, aber sie wurde nicht durchgeführt. Ich habe Ihnen gesagt, was es gibt.

Ich möchte gleich sagen, dass ich den Leiter des Untersuchungsausschusses gefragt habe, ob dies öffentlich gesagt werden kann. Er sagte: Ja, das ist möglich, das ist eine feststehende Tatsache. Es ist also so.

Lassen Sie uns dann eine andere Frage stellen.

Fyodor Lukyanov:

Um nicht mit dieser Bemerkung zu enden.

Margarita Simonyan, vielleicht?

Vladimir Putin:

Ja, Margarita, bitte. Sie haben aber immer die Möglichkeit, vielleicht unseren ausländischen Gästen das Wort zu erteilen.

Fyodor Lukyanov:

Das liegt an Ihnen.

Margarita Simonyan:

Ich werde mich kurz fassen, Herr Präsident.

Wladimir Putin:

Also gut.

Margarita Simonyan:

Sie sprachen über Karabach. Als ethnische Armenierin kann ich nicht anders, als Ihnen zu antworten, und ich erlaube mir, Ihnen zu versichern, dass alle normalen Armenier das sehr gut verstehen, dass sie verstehen, dass Herr Pashinyan damals an die Macht gebracht worden ist, um Karabach aufzugeben und für europäische Politiker die von unserem Gastgeber zitierten Fragen zu stellen. Normale Armenier verstehen, dass das armenische Volk ohne Russland ausgelöscht worden wäre. Wie zu Beginn des 19. Jahrhunderts, als sie von Alexander Gribojedow gerettet wurden, werden sie zu Beginn des 21. Jahrhunderts von den Friedenstruppen in Karabach gerettet. Dies ist nur eine Randbemerkung.

Meine Frage ist kurz. Unser ungarischer Gast wollte nicht nach unserem Odessa fragen, ich aber schon, denn Odessa ist eine wunderbare russische Stadt. Und wir glauben, dass russische Städte in Russland sein sollten. Hier ist also meine Frage. Wo sollen wir aufhören?

Ich danke Ihnen.

Vladimir Putin:

Was den ersten Teil Ihrer Ausführungen betrifft, so kann ich Ihnen nicht zustimmen, dass Premierminister Pashinyan von jemandem von außen an die Macht gebracht wurde, um Karabach aufzugeben. Es war tatsächlich die Wahl des armenischen Volkes. Ja, man kann über Wahlprozesse unterschiedlicher Meinung sein, aber es ist eine Tatsache. Hier stimme ich also nicht mit Ihnen überein. Das ist der erste Punkt.

Zweitens stimme ich auch nicht damit überein, dass er Karabach aufgeben wollte. Ich habe sehr ausführlich mit ihm gesprochen, sowohl während des Konflikts 2020 als auch davor. Erinnern Sie sich daran, dass er, als er an die Macht kam, sagte, Karabach sei Teil Armeniens. Das hat vorher niemand gesagt. Es stimmt, dass sich sein Standpunkt im Laufe der Zeit radikal geändert hat. Warum das so war, kann ich nicht sagen. Und dann sprachen wir während des Konflikts 2020 miteinander, und meiner Meinung nach wollte er die Situation aufrichtig bewahren.

Ich sage nicht, dass die Entscheidungen richtig oder falsch waren, es ist nicht meine Aufgabe, darüber zu urteilen. Aber ich glaube, es ist unfair zu sagen, dass er Karabach absichtlich aufgegeben hat.

Und nun zur Frage, wo wir aufhören sollten. Wissen Sie, es geht nicht um Territorien, es geht um Sicherheitsgarantien für die Völker Russlands und den russischen Staat, und das ist ein komplexeres Thema als irgendein Territorium. Es geht um die Sicherheit der Menschen, die Russland als ihr Mutterland betrachten und die wir als unser Volk betrachten. Dies ist eine komplexe Frage, die eine Diskussion erfordert. Ich bin vorsichtig damit, mit Ihrem Mann zu sprechen, der, wenn nicht ein Extremist ist, so doch zumindest radikale Überzeugungen vertritt. Aber mit Ihnen können wir später mehr darüber sprechen.

Margarita Simonyan:

Danke.

Muhammad Athar Javed:

Ich danke Ihnen vielmals.

Herr Präsident, mein Name ist Muhammad Athar Javed, ich bin Generaldirektor von Pakistan House, Islamabad.

Ich möchte auf Ihre frühere Rede zurückkommen, in der Sie einige Punkte zum Thema Gleichberechtigung und so weiter angesprochen haben. Sie haben eine sehr wichtige Frage aufgeworfen. Es geht um die Frage an den Westen und die Auferlegung eines absichtlichen Konstrukts der Zivilisation. Sie sagten: Wer sind Sie, dass Sie fragen können? Wer sind sie, dass sie uns oder sonst jemanden fragen?

Wir wissen, dass die Militärbündnisse und die politischen Bündnisse ganze Regionen erschüttert haben, den Nahen Osten und andere, indem sie verschiedene Länder angegriffen haben, darunter Afghanistan, den Irak und so weiter.

Das ist ein großes Problem. Wir sind der Meinung, dass die Multipolarität, eine multipolare Welt, von einer wirtschaftlichen Orientierung ausgehen muss, wie Sie es bei der Energie erwähnt haben, dass Sie sich um konkurrierende Märkte bemühen werden, wenn Europa nicht in der Lage ist, der Bevölkerung niedrigere Preise zu bieten, und das wiederum ist ein Verbrechen an den eigenen Kunden.

Ich möchte Sie also fragen, ob es möglich ist, dass es in all den Krisen eine Chance gibt, insbesondere für Russland, diese neue wirtschaftliche Weltordnung zu schaffen, ihr zu folgen. Denn als Politikwissenschaftler glaube ich, dass es sich um eine neue wirtschaftliche Weltordnung handelt.

Wer auch immer die natürlichen Ressourcen kontrolliert, wer auch immer all diese Teile und Seewege kontrolliert, das sind diejenigen, die die Kontrolle haben werden. Und der Gegenentwurf, gibt es einen Gegenentwurf für uns, um auf diese Sanktionen zu reagieren? Denn die Sanktionen strangulieren nicht nur Russland, sondern auch viele andere Länder.

Russland überlebt, weil es über viele natürliche Ressourcen verfügt, aber wie andere Länder in Afrika und Asien stehen auch wir vor großen Herausforderungen.

Ich würde gerne sehen, ob Sie Ihre eigenen Punkte einbringen können, wie z.B. die von Ihnen erwähnte Gleichberechtigung. Wie würden Sie das definieren? Ist es wahrscheinlich, dass wir in Zukunft eine neue Weltwirtschaftsordnung unter der Führung Russlands haben werden?

Vladimir Putin:

Ich stimme dem, was Sie gerade gesagt haben, voll und ganz zu. Das ist richtig   – die künftige Weltordnung wird zweifellos auf dem künftigen Wirtschafts-, Währungs- und Finanzsystem basieren. Und sie sollte ausgewogener sein; sie sollte den Interessen der überwiegenden Mehrheit der internationalen Gemeinschaft entsprechen   – das ist richtig.

Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass dies letztlich geschieht? Das ist ein sehr komplexer Prozess. Nach dem Verhalten unserer Gegner zu urteilen   – nennen wir sie so, denn wir sprechen jetzt über die Wirtschaft, wir werden keine anderen Begriffe verwenden   – klammern sie sich um jeden Preis an ihre Privilegien.

Ich habe bereits gesagt, und viele Menschen stimmen mir zu, dass das Bretton-Woods-System überholt ist. Das sage nicht nur ich, das sagen auch die westlichen Experten. Es muss natürlich ersetzt werden, denn es führt zu solch hässlichen Phänomenen wie zum Beispiel der enormen Verschuldung der Entwicklungsländer oder der vollständigen und bedingungslosen Vorherrschaft des Dollars im internationalen System. Dies ist bereits im Gange, es ist nur eine Frage der Zeit.

Aber die politischen und finanziellen Autoritäten, die wirtschaftlichen Autoritäten in den Vereinigten Staaten schießen sich selbst in den Fuß, indem sie so unprofessionell handeln, um es gelinde auszudrücken, indem sie Sturheit und Missachtung gegenüber allen anderen Teilnehmern am internationalen Wirtschaftsgeschehen zeigen. Sie haben die Zahlungen in Dollar eingeschränkt   – was können wir jetzt tun? Wir haben keine andere Wahl, als in nationalen Währungen zu zahlen. Wir müssen die Probleme diskutieren, die ich in der Antwort auf eine der Fragen unserer Kollegen erwähnt habe, und eine neue Logistik für diese Transaktionen schaffen.

Infolgedessen schrumpft natürlich die Verwendung des Dollars, aber das geschieht auch, weil die Vereinigten Staaten   – es ist eine riesige Wirtschaft, und das Land ist riesig und groß, daran gibt es keinen Zweifel, wir unterschätzen oder übertreiben nichts, aber es reduziert seinen eigenen Einflussbereich in der Weltwirtschaft. Mit anderen Worten, dies geschieht ohnehin, aus Gründen, die sich ihrer Kontrolle entziehen   – weil die Schwellenländer, die sich entwickelnden Volkswirtschaften wachsen, schauen Sie sich nur das Tempo an, mit dem Asien wächst. Das ist bereits der Fall. Und die Vereinigten Staaten beschleunigen diese Prozesse, wenn überhaupt, unter dem Einfluss der aktuellen politischen Situation. Tut mir leid, aber um es milde auszudrücken... Kennen Sie diesen Ausdruck? Es ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Fehler. Dies ist einer dieser Fälle.

Gibt es Projekte, die eine neue Wirtschafts- und Logistikarchitektur prägen werden? Natürlich gibt es die. Präsident Xi Jinping schlägt ein solches Projekt vor, die Belt and Road Initiative. Sie steht unter dem Motto "One Belt, one road, alle handeln gemeinsam". Und wir tun dasselbe, indem wir die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft aufbauen: Wir denken gemeinsam darüber nach, wie wir die beiden vereinen können. Und wenn sich die BRICS- und die SCO-Länder ebenfalls daran beteiligen   – hören Sie, das ist echte Zusammenarbeit   – dann ist auch Pakistan daran beteiligt, an der Suche nach einer Lösung. Natürlich ist dies eine schwierige Aufgabe, und es wird Zeit brauchen. Aber die Erkenntnis, dass alle davon profitieren werden, wird diesen Prozess vorantreiben.

Und ich werde dort enden, wo ich begonnen habe. In diesem Sinne ist die Stärkung der multipolaren Welt unumgänglich.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Fyodor Lukyanov:

Ich danke Ihnen sehr, Herr Präsident. Wir freuen uns darauf, Sie in einem Jahr auf dem 21. Valdai-Forum zu sehen.

Wladimir Putin:

Ich freue mich auch darauf, Sie alle bei Veranstaltungen wie dieser zu sehen, und ich möchte Ihnen für Ihren Beitrag danken.

Ich danke Ihnen sehr.

Quelle: http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/72444
Die Übersetzung des englischen Transkripts besorgte Andreas Mylaeus