Interview der russischen Zeitung Izvestia mit Hans Christof von Sponeck

Hans-Christof von Sponeck, Jahrgang 1939, Von 1982 bis 1997 leitete er in Gamborone, Islamabad und Neu Delhi die jeweiligen UN-Vertretungen und danach in Bagdad als Beigeordneter UNO-Generalsekretär das humanitäre „Öl-für-Nahrungsmittelprogramm“. Von dieser Funktion trat er 2000 aus Protest gegen die Irak-Politik des UN-Sicherheitsrats zurück.

F1- Sie haben einen offenen Brief unterzeichnet, in dem Sie die Bundesregierung auffordern, keine schweren Waffen nach Kiew zu liefern. Ihrer Meinung nach wird dies nur zu einer weiteren Eskalation der Situation in der Ukraine führen? Kann Deutschland auf solche Weise Konfliktseite werden?

HvS Die Entscheidung ist gefallen. Die dt. Regierung, mit Unterstützung der Opposition hat entschieden, schwere Waffen an die Ukraine zu liefern. Viele Bürger in Deutschland, zu denen ich zähle, unterstützen diese gewichtige Entscheidung nicht. Ich lebe in einem Land, dass mir das Recht der eigenen Meinung zugesteht. Ich bin frei diese kundzutun indem ich sage: mehr Kriegsmaterial bedeutet, dass noch mehr Menschen auf beiden Seiten dieser asymetrischen Konfrontation Hab, Leben und Zukunft verlieren werden. Medien und Teile der Politik versuchen diese Tatsache in unverantwortlicher Weise zur Seite zu schieben. Diese Aussage hat absolut nichts zu tun mit einer völkerrechtlichen Bewertung des militärischen Eingriffs der Russischen Föderation in dem Nachbarland Ukraine. Wer dies in Frage stellt, lenkt ab. Zu meinen, dass Waffenlieferungen Deutschlands nichts mit direkter Teilnahme an der militärischen Auseinandersetzung zu tun haben, unterschätzt Menschen, die ‚den Mut haben sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen‘!

F2- Am 27. Februar hielt Herr Olaf Scholz im Bundestag eine historische Rede, in der er den Beginn der Rüstungslieferungen und eine Erhöhung des Verteidigungsetats ankündigte. Ist dies ein Wendepunkt in der Geschichte des modernen Deutschlands, das sich zuvor auf Friedensmissionen konzentrierte?

HvS Der dt. Bundeskanzler hat in seiner Rede vor dem Bundestag am 27.Februar 2022 seine Position und die seiner Koalitionspartner zu dem russischen Waffengang in der Ukraine dargelegt. Dies hätte aus der Sicht der Bürger sehr viel früher geschehen müssen. Was von politischen Gegnern schnell als Entschlusslosigkeit des Kanzlers gebrandmarkt wurde, hängt wohl eher mit der Komplexität der unerwarteten geo-politischen Entwicklungen zusammen, die auf die dt. Regierung zugekommen sind. 

Bedachtsamkeit ist wohl der bessere Hinweis auf die Haltung des Bundeskanzlers. Er ist sich sicher voll bewusst, dass Wölfe im Schafsfell durch Deutschland ziehen, die nach Nahrung suchen. Standhaftigkeit, Transparenz und Bürgernähe der Regierung, als Schutz gegen diese Gefahr, werden erwartet. Es gibt keine einhellige Meinung in Deutschland in der Interpretation der Aussage des Kanzlers‚ dass ‘von seiner Regierung getan wird, was für die Sicherheit des Friedens in Europa gebraucht wird‘. Sein Hinweis, dass hierzu gehört, Dialogbereitschaft zu zeigen und Gesprächskanäle mit der Russischen Föderation aufrechtzuhalten, ist eine wertvolle Verpflichtung, die auf verschiedenen Ebenen eingelöst werden muss.

Dies zu tun, bedeutet keine Abwertung des ernsten russischen Einsatzes in der Ukraine, sondern eine realpolitische Handlung, die versucht, weiteres Unheil in größerem Umfeld durch Kontakt und Diplomatie zu verhindern. Dies dient dem Frieden in Europa, erinnert an die eigene deutsche Geschichte und bestärkt dt. Bürger, dass wir in einem sozial-demokratischen Land leben, für das sich die Regierung einzusetzen hat. Es ist mir vollkommen klar, dass diese Aussage an manchen Orten entschieden zurückgewiesen werden wird. Das heißt aber nicht, dass sie falsch ist.

F3- Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand in Deutschland eine starke pazifistische Bewegung. Die wichtigsten Vertreter dieser Bewegung sind die Grünen. Nun setzt sich Annalena Baerbock aktiv für die Lieferung schwerer Waffen ein. Warum konnte Deutschland seine außenpolitischen Traditionen nicht bewahren?
F4- Wie würden Sie die deutsche Außenpolitik heute charakterisieren? Wie unabhängig ist sie?

HvS Der deutsche Neuanfang nach dem 2. Weltkrieg ist ein weitaus pazifistischer gewesen. Als Volk hatten wir aus der Geschichte gelernt und wollten uns, als Mitglied einer westlichen Wertegemeinschaft, einsetzen für ein geeintes Europa, für Multilateralismus und internationale Zusammenarbeit, besonders mit den Ländern der Entwicklungswelt und für friedliche Lösungen von Krisen im Sinne des UNO Charter Rechts. Dies ist im Großen und Ganzen auch gelungen.

Die jährlichen Münchener Sicherheitskonferenzen   – ich habe an mehreren als Beobachter teilgenommen   – zeigten aber wie unerbittlich der Druck von NATO-Bündnispartnern Jahr für Jahr gewesen ist, die dt. Beteiligung an Aufrüstung der Allianz zu erhöhen. Von manchen wurde Deutschland als Trittbrettfahrer kritisiert.  Die Bereitstellung von Euro 100 Milliarden für die Modernisierung der dt. Bundeswehr und die Erhöhung des Verteidigungsetats für 2022 stellen aber keine Wende der dt. Außen- und Sicherheitspolitik dar. Sie sind eher die Antwort auf Jahre der wiederholten internen und auswärtigen Kritik an der Verteidigungsunfähigkeit des dt. Militärs und der Forderung anderer NATO-Mitgliedsstaaten nach mehr deutschem Beitrag.

Für die dt. Öffentlichkeit erschien allerdings die Entscheidung der Regierung Scholz im Frühjahr, abweichend von vorausgegangenen Wahlversprechen und Regierungserklärungen, nun doch Waffenlieferungen in die Ukraine zuzustimmen, wie ein schweres politisches Erdbeben. Viele Menschen sind verunsichert und besorgt über ihre Zukunft. Stellungnahmen vom dt. Verfassungsgericht und dem dt. Ethikrat über die rechtliche und moralische Zulässigkeit der dt. Waffenbeteiligung für die Ukraine gibt es bisher keine.

Die Wiederwahl von Emmanuel Macron als Präsident Frankreichs ist aus zwei Gründen für Europa und für Deutschland von entscheidender Wichtigkeit: 1. Auf Grund jahrelanger sicherheitspolitischer Niederlagen westlicher Politik, besonders im Mittleren Osten und Südasien, muss Europa endlich überfällige Konsequenzen ziehen und wesentlich eigenständiger werden und 2. die Regierung von Olaf Scholz hat weiterhin einen Partner in Paris, mit dem die Europäisierung der Außen- und Sicherheitspolitik ausgebaut werden kann.

F5- Sie haben einst die Sanktionspolitik gegen den Irak verurteilt. Wie beurteilen Sie im Allgemeinen die Ergebnisse des Sanktionsdrucks auf die Russische Föderation? Kann man sagen dass sie den Normalbürger stärker betreffen?
F6-Sie traten im Februar 2000 aus Protest gegen die UN-Sanktionen gegen den Irak als Leiter des Oil-for-Food-Programms zurück. Jetzt bereitet sich die EU auf ein Embargo für russisches Öl vor, die EU-Staaten versuchen, Gas aus Russland abzulehnen. Wie sinnvoll ist das Ihrer Meinung nach?

HvS. Sanktionen und Ablehnung gegen Krieg sind zweierlei. Die UNO Generalversammlung hat in einem Mehrheitsbeschluss sich gegen das russische Vorgehen in der Ukraine ausgesprochen. Die Welt seit 1945 hat viel Krieg gesehen und ist müde. Dem kann ich folgen. Versuche eine globale Mehrheit zu finden, die Sanktionen gegen Russland unterstützt, sind vollkommen gescheitert. Brasilien, China, Indien, Iran, Pakistan, Südafrika und viele kleinere Länder, auch im Mittleren Osten, weigern sich westliche Sanktionsforderungen zu unterstützen.

Der Sanktionsdruck auf die Russische Föderation geht nicht von den Vereinten Nationen aus, sondern ist ein Produkt der Regierungen in Washington und Ottawa und der EU. Anstelle des Sanktions PingPongs zwischen den beiden Seiten, das z.Zt. ad absurdum weitergespielt wird, mit ernsthaften Folgen für das Wohlergehen der Menschen, sollten Verhandlungen am Runden Tisch schnellstens eingeleitet werden. Hierfür werden keine Politiker, wohl aber Staatsmänner und Staatsfrauen, dringend gebraucht. Es gibt sie!

Viel ist über multilaterale Sanktionspolitik geschrieben worden. Die 1990ger Jahre waren zu einer wahren Sanktionsdekade geworden. UNO Generalsekretär Kofi Annan kam schließlich zu dem Schluss, dass das ‚stumpfe Instrument‘ der UNO Sanktionen zu keinen Konflikt Lösungen geführt habe. Immer wieder waren die falschen, die Bürger, ob in Afghanistan, im Irak, in Syrien, im Iran, Libyen, Sudan, Venezuela oder der Volksrepublik Korea zu Opfern geworden.

Die fünf permanenten Mitglieder des UNO Sicherheitsrats sind zu keiner Zeit in der Lage gewesen, politische und wirtschaftliche Sanktionen mit wirklichem Schutz für die Bürger durchzuführen. Das Versprechen Stalins, Roosevelts und Churchills in Yalta in 1945 als Team den Weltfrieden zu hüten, war vergessen. nationalstaatliche Eigeninteressen waren schliesslich wichtiger. Was dies bedeutete, habe ich im Irak, als Leiter des Öl-für-Nahrungsmittel Programms (das UNO humanitäre Programm), täglich zu spüren bekommen. Mit kontinuierlicher Unterstützung der Botschafter Chinas, Frankreichs und Russlands in Bagdad und in New York versuchten wir den Menschen im Irak mit einem vollkommen und bewusst unterfinanzierten‚ humanitären Programm trotzdem zu helfen. Russlands Außenminister Sergei Lawrow, seinerzeit als Botschafter Russlands bei der UNO in New York, wird sich vielleicht an die hilfreichen Gespräche erinnern, die wir bei meinen Besuchen in New York über die verheerenden menschlichen Umstände im Irak geführt haben.

Den Regierungen in Washington und London ging es um Massenvernichtungswaffen, die es gar nicht mehr gab. Wie US Botschafter John Negroponte am 7. April 2004 vor einem Ausschuss des US Senats aussagte: „…the flow of humanitarian goods…was a matter of strong US interest…greater preoccupation… was Iraq’s weapons of mass destruction program… we concentrated on this aspect of sanctions.” Das humanitäre Programm war offensichtlich zweitrangig. Wie der US Kongress im Oktober 1998 durch den sog. Iraq Liberation Act bestätigte, ging es um ‚Regime Change‘ in Bagdad. Eine Beendigung der Irak Krise würde es erst dann geben, wenn Präsident Saddam Hussein gestürzt worden war.

Ich möchte hinzufügen, dass sowohl im Irak als auch in anderen Ländern, die mit Sanktionen belegt waren, wie auch jetzt gegen Russland oder von Russland gegen westliche Länder, bewusste Falschinformationen, oft durch Regierungen gefördert, Konfliktlösungen, zum Beispiel durch die Vereinten Nationen, immer wieder erheblich erschwert wurden. Einfach gesagt: es wurde im Schutz der Straflosigkeit offiziell gelogen. Zur Rechenschaft wurde niemand gezogen. Es waren diese Umstände, die mich schließlich überzeugten, dass Rücktritt von meiner Verantwortung in Bagdad, die einzige für mich gebliebene Wahl darstellte.

F7- Jetzt verschärfen sich im Irak die Feindseligkeiten zwischen Terroristen und Regierungstruppen erneut. Kann man sagen, dass es Folgen des Abzuges der US-Truppen aus dem Irak im Jahr 2021?
F8-  In einem Ihrer Interviews sagten Sie, der pro-westliche Kurs der UNO habe einst zu mehreren großen Militäreinsätzen geführt, bei denen es viele Opfer gegeben habe. Wie beurteilen Sie die Arbeit der UNO bei der Lösung des Konflikts in der Ukraine?
F9- Derzeit gibt es immer mehr Aussagen über die Risiken eines nuklearen Konflikts. Was könnten und können westliche Länder tun, um die Welt nicht in den Dritten Weltkrieg zu stürzen?

HvS. Bei den großen Krisen der letzten Dekaden, z.B. im Mittleren Ost, im Balkan und Südasien hat die politische UNO, der Sicherheitsrat, immer wieder gezeigt, dass er nicht in der Lage gewesen ist, getreu seines Mandats Konfliktlösungen zu ermöglichen. Dies ist ein hartes Urteil, dass aber im Detail belegt werden kann. Dass dies auch auf die gegenwärtige Invasion der Russischen Föderation in der Ukraine zutrifft, ist offensichtlich. Das Zögern von Generalsekretär Guterres sich nur rhetorisch für De-eskalation einzusetzen, ist welt-weit mit Unverständnis begegnet worden. Erwartet wurde von ihm eine dynamische Pendlerdiplomatie mit vollem Einsatz der moralischen Autorität, die ein UNO Generalsekretär besitzt. Mehr als 300 hochrangige ehemalige UNO Mitarbeiter haben ihn in einem Aufruf am 18. April aufgefordert, seinen Verpflichtungen nachzukommen. Kurz danach ist der Generalsekretär nach Moskau und Kiew gereist. Das Resultat: der UNO wurde erlaubt, zusammen mit dem IKRK, humanitäre Korridore einzurichten, um Menschen zu helfen, Mariupol zu verlassen. Das ist ein Erfolg. Guterres muss verstehen, dass dies hätte alles früher geschehen können. Die Lehre: solche Bemühungen seinerseits mit beiden Seiten nun ununterbrochen weiter zuführen.

Prioritär ist fraglos der Ausbau der humanitären Hilfe für die Ukraine durch die UNO. Aber auch auf der sicherheitspolitischen Ebene hat Generalsekretär Guterres wichtige Herausforderungen. Dringend gebraucht wird ein neues europäisches Sicherheitskonzept. Generalssekretär Guterres, als Brückenbauer zwischen Konfliktparteien, muss diese Rolle ausnutzen und dem Sicherheitsrat die Dringlichkeit darlegen, noch in diesem Jahr eine internationale Konferenz über die Sicherheit Europas einzuberufen. Es wäre unverantwortlich, die Möglichkeit eines nuklearen Konflikts zu banalisieren. Ein solcher wäre unser aller Ende. MAD (Mutually Assured Destruction) ist eine Gewissheit, die uns nicht so einfach verlassen wird.

…..und zum Schluss noch etwas. Der 8. Mai ist für Deutschland ein Gedenktag, ein Tag der Befreiung. Der 9.Mai ist für Russland der Tag des Endes des Grossen Vaterland Krieges. Als junger Mensch habe ich diesen schlimmen Krieg noch erlebt und nicht vergessen. Ich strecke meine Hand aus zu meinen Altersgenossen in Russland und der Ukraine in der Hoffnung, dass wir gemeinsam den neuen Generationen in unseren Ländern sagen können: Macht es besser als wir es getan haben. Es gibt keine Alternative für Frieden.

Izvestia

 

Der russische Originaltext: https://iz.ru/1331166/mariia-vasileva/nado-srochno-vyrabotat-novuiu-kontceptciiu-evropeiskoi-bezopasnosti

Hans-Christof Graf von Sponeck (* 1939 in Bremen) ist ein deutscher UN-Diplomat, Autor politischer Sachbücher und Hochschullehrer. Von 1968 bis 2000 war er an verschiedenen Einsatzorten für die Vereinten Nationen tätig, zuletzt in Bagdad (Irak). Er ist Sohn des von den Nationalsozialisten in der Folge des 20. Juli ermordeten Generalleutnants Hans von Sponeck.