Venezuela ist dabei, sich vom Neoliberalismus zu befreien

Venezuela ist dabei, sich vom Neoliberalismus zu befreien

Präsident Hugo Chávez hat in den vergangenen Jahren viel geleistet

Ein Gespräch (2009) mit Walter Suter, dem ehemaligen Schweizer Botschafter in Venezuela*

Nachdem Lateinamerika mehrere Jahrzehnte das Versuchslabor des US-amerikanischen Neoliberalismus war, lässt sich in den letzten Jahren eine verstärkte Emanzipationsbewegung feststellen, die vor allem von den Völkern und ihren gewählten politischen Vertretern getragen wird. Das lässt sich vor allem an dem Bestreben nach Unabhängigkeit von den USA und einer selbstbewussten Eigenständigkeit in wirtschaftlichen Fragen erkennen. Die Wahl von Evo Morales als Präsident von Bolivien, Hugo Chávez in Venezuela, Rafael Correa in Equador, Fernando Lugo in Paraguay oder Lula da Silva in Brasilien waren ganz entscheidende Schritte in dieser Entwicklung, die auch zu mehr Zusammenhalt und Verantwortung in der Bevölkerung geführt haben.

Die westlichen Medien berichten in der Regel nicht sachgemäss über die Entwicklungen in den lateinamerikanischen Staaten. Zeit-Fragen hatte die Gelegenheit, mit dem ehemaligen Schweizer Botschafter in Venezuela und profunden Kenner Lateinamerikas, mit Walter Suter, zu sprechen. Im folgenden Interview gibt er Auskunft über die Entwicklungen und Veränderungen in Venezuela.

Zeit-Fragen: Vor der Wahl von Hugo Chávez gab es Zeiten relativer Instabilität. Regierungswechsel, Putschversuche und Militärputsche. Jetzt ist die Lage eher stabil. Wie ist es gelungen, in Venezuela mehr Stabilität zu bilden?

Walter Suter: Nach der Wahl von Chávez im Jahre 1998 kam sehr schnell viel Widerstand auf, und während vier Jahren musste die Regierung andauernde Abwehrkämpfe gegen alle möglichen Versuche, ihn abzusetzen, führen. Das gipfelte dann vor allem in Putschversuchen. Der prominenteste war derjenige im April 2002, bei dem Chávez von der Basis, von der Bevölkerung, insbesondere in Caracas, zurückgeholt worden ist. Die Bewohner dieser Barrios, der ärmeren Gebiete, sind heruntergestiegen, zum Palast gekommen und haben gefordert, dass er wieder freigelassen wird.

Als er nach seiner Rückkehr mit den Gegnern eine Versöhnung einleiten wollte, wurde das zum Anlass genommen, dies als Schwäche zu deuten. Ein halbes Jahr später wurde dann in Zusammenarbeit oder vielmehr in Komplizenschaft mit der offiziellen Gewerkschaft der Knockout, ein Sabotagestreik, lanciert  – mit dem Anspruch, in sechs Tagen würde Chávez weg sein.

Nach zwei Monaten waren sie dann weg, und er ist immer noch da. Dann ist Ruhe eingekehrt. Aber bis dahin waren bereits vier Jahre vergangen. In diesen vier Jahren konnte die Regierung eigentlich gar nicht richtig arbeiten, erst danach konnte sie ihre Programme umsetzen und mit ihrer eigentlichen Arbeit beginnen.

Man begann mit den misiones sociales: mit Programmen für die Gesundheit, die man mit kubanischen Ärzten begann, es folgten Programme für Erziehung, für Wohnungen usw. Die Programme sind seither erweitert, vertieft und auf breiter Ebene eingeführt worden. Die markantesten sind die Basisgesundheitsversorgung in den Quartieren und der Zugang zur Bildung. Dazu gehört die Alphabetisierung auf der einen Seite, aber auch, dass viele Menschen, insbesondere auf dem Lande und in den ärmeren Quartieren, die früher keinen Zugang zur Bildung hatten, heute ihre Schulbildung abschliessen können. Das ist sehr gut. Und damit ist eigentlich eine gewisse Stabilität an der Basis entstanden. Tatsächlich konnte die Regierung das erste Mal etwas auf sozialer Ebene für die bisher Benachteiligten und Ausgeschlossenen tun. Man ist da zwar erst in den Anfängen, aber das ist auf gutem Wege.

Auf Grund der Widerstandskraft von Chávez fand dann auf politischer Ebene eine Konsolidierung statt. Dies, weil er bei einer Mehrheit der Bevölkerung, an der Basis  – wie man schon bei den Wahlresultaten, begonnen mit der Präsidentschaftswahl, dann bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung, beim Referendum über die Verfassung und beim Referendum über seine Präsidentschaft gesehen hat  – eine grosse Glaubwürdigkeit geniesst. Das ist sein Kapital.

Eine Mehrheit der Bevölkerung nimmt ihn als authentisch wahr, man glaubt ihm. Man ist überzeugt von seiner Handlungsweise: In zehn Jahren hat er ihnen gezeigt, dass sein Anliegen, das Los der Benachteiligten zu verbessern und mehr soziale Gerechtigkeit in die Gesellschaft zu bringen, ehrlich und echt ist. Das glaubt ihm heute die Mehrheit der Bevölkerung, die Mehrheit, die von diesen Benachteiligungen betroffen war. Das macht mit Sicherheit seine Stärke aus.

Wie beantworten Sie den ständig erhobenen Vorwurf, Venezuela sei eine Diktatur?

Seine Legitimität und die seiner Regierung sind bestätigt durch korrekt durchgeführte Wahlen, die übrigens vielfach beobachtet wurden. Da gibt es keine Frage mehr, die Resultate sind regulär, rechtmässig. Damit ist natürlich Stabilität eingekehrt, weil vorher kein Staatschef eine solche Glaubwürdigkeit genossen hat. Sie waren oft nur kurz im Amt. Mit den letzten Wahlresultaten der jetzigen Regional- und Munizipalwahlen wurde er bestätigt. Auch wenn die Regierungsanhänger gegenüber vorher vereinzelt Gouverneurssitze verloren haben, ist das Verhältnis immer noch 17 zu 6, das heisst 70% der Gouverneurssitze sind von Regierungsanhängern besetzt.

Natürlich handelt es sich bei den verlorenen Sitzen zum Teil um problematische Plätze, wie Grosscaracas oder Miranda. Bei den Munizipalwahlen hingegen haben die Regierungsanhänger den Anteil der Gemeinden, die von ihnen besetzt sind, von 60 auf 80% gesteigert. Das ist ein enormer Zuwachs.

Im Rahmen der Verfassung von 1999 ist  – wiederum rechtsstaatlich  – letztes Jahr das Referendum lanciert worden, und dann wurde auch das Resultat  – das für den Präsidenten nachteilig war  – akzeptiert. Die Wahlresultate wurden auch von markanten Gegnern akzeptiert, die am Putsch beteiligt waren und, statt im Gefängnis zu sitzen, sogar als Kandidaten zugelassen waren, die gewählt und akzeptiert wurden.

Chávez hatte Anfang 2008 eine Amnestie erlassen für alle, die damals am Putsch beteiligt waren; ausgenommen waren nur Personen, die wegen direkter Beteiligung an Schiessereien, Gewalttaten usw. angeklagt sind. Man sieht also eine recht grosse Generosität. Es ist zumindest symbolpsychologisch wichtig, dass der eine oder andere markante Exponent der Opposition jetzt auch eine Gouverneurswahl gewonnen hat. Damit ist auch die Frage des Vorwurfs der Wahlmanipulation obsolet, sonst müssen sie sich selbst in Frage stellen.

Was jetzt wieder etwas zu Unruhe führen kann, ist, dass am 15. Februar ein erneutes Referendum zu einer weiteren Verfassungsänderung stattfindet, welche vorsieht, die bisher geltende Amtszeitbeschränkung des jeweiligen Staatschefs, aber auch der übrigen gewählten Amtsträger, auf zwei Legislaturperioden aufzuheben und deren unbeschränkte Wiederwahl zu ermöglichen.

In unseren Medien heisst es dann häufig, Chávez möchte sich auf Lebenszeit als Staatschef bestätigen lassen.

Vielleicht hat er diesen Wunsch. Aber er müsste wiedergewählt werden, das darf man nicht vergessen. Und da haben die Gegner ein offenes Feld. Sie können weiterhin politisch arbeiten, und wenn sie bis 2012 einen starken Gegenkandidaten aufbauen, steht nirgends geschrieben, dass Herr Chávez nochmals gewählt wird. Es könnte auch ein anderer Kandidat gewinnen, das ist offen, das wird damit nicht in Frage gestellt. Da muss man schon aufpassen, das ist ganz wichtig.

Natürlich ist es so, der erste, der wieder solide gewählt werden könnte, ist natürlich er. Da wollen wir auch nicht darum herum reden. Dazu bestehen klare Absichten, und dazu hat er die Unterstützung der Mehrheit seiner Partei (PSUV, Partido Socialista unificado de Venezuela), die jetzt erfolgreich gewesen ist. Diese ist noch nicht einmal ein Jahr alt (bisher war sie eine Bewegung, Bewegung V. Republik [MVR], gewesen).

Gemessen an der kurzen Zeit  – gerade in Hinblick auf die Lokalwahlen  – haben sie grossen Erfolg gehabt. Vor den Wahlen war intern bei den chavistas die Befürchtung recht gross, dass es grössere Verluste geben könnte. Das Resultat hat sie selber irgendwo positiv überrascht. Wobei es auch Insider gab, die wie der Wahlkampagnenleiter im Juli gesagt haben, 60 –70% machen wir. Also, sie kennen die Basis.

Die Opposition kennt die Basis nicht, die kennt ihren Mikrokosmos  – dazu gehören Grosscaracas und vielleicht Valencia oder andere Grossstädte, und auch bei Industrie und Handel haben sie Unterstützung, da kommt auch das Gros ihrer Stimmen her, da sind sie stark. Aber auf dem weiten Land haben sie keinen grossen Zuspruch, und die Mehrheit der Bevölkerung steht hinter dieser Regierung.

Die Stabilität kam also durch die sozialen Massnahmen und die Widerstandskraft dieses Präsidenten. Jeder andere wäre nach dem Putschversuch damals weg gewesen. Das wäre er auch, wenn nicht diese Reaktion von der Basis gewesen wäre. Das war erstmalig in Lateinamerika. Da hat sich schon etwas verändert.

Wie erklären Sie sich, dass diese Veränderung möglich war?

Chávez wurde damals von einer Mehrheit gewählt, die an ihn glaubte und an sein Projekt, wirkliche Veränderungen einzubringen. Veränderungen heisst, die Ausgeschlossenen einzuschliessen, heisst soziale Gerechtigkeit. Dieses Programm hat er immer so verkündet. Er hatte schon in den 80er Jahren, in jener Bewegung innerhalb der jungen Offiziere, begonnen. Das war ein sozialistisches Programm. Man hat ihm geglaubt  – seinen Massnahmen, die er versucht hat durchzubringen und die dem entsprachen.

Trotz Widerstand haben diese die Mehrheit, die ihn auch gewählt hat, davon überzeugt, dass er die Veränderung auch tatsächlich will. Und er hat ja auch klar gemacht, dass er Widerstand leisten will, und sie wollten ihren Präsidenten behalten. Sie haben nach wie vor Vertrauen in ihn gehabt, weil er Glaubwürdigkeit, Authentizität ausstrahlte. Sie haben sich nicht enttäuscht gefühlt.

Die Sozialreformen könnten wir doch einmal genauer anschauen. Was waren das alles für Reformen?

Ich kann das natürlich nicht in allen Einzelheiten darlegen. Das wichtigste ist wirklich die Basisgesundheitsversorgung, die Barrio Adentro [dt. etwa: Hinein ins Armenviertel] heisst. Das ist die atención médica primaria. Dieses Programm wurde ergänzt durch kleine Kliniken, in denen man kleinere medizinische Eingriffe machen kann, sogenannte Ambulatorien, in denen die Menschen behandelt werden können, und durch spezielle Zentren, wie Diagnostikzentren usw. Dazu kommen die ehemaligen oder noch existierenden staatlichen Spitäler, die es schon früher gab, die aber sehr vernachlässigt waren. Die wurden jetzt in dieses Programm einbezogen, sie werden jetzt renoviert und ausgebaut, damit ein ganzes System besteht.

Damit deckt man 90 Prozent der Fälle ab. Die komplizierteren Fälle muss man in die Spitäler überweisen. Das ist ungefähr das System. Das ist noch nicht perfekt, aber es funktioniert doch weitgehend, mindestens, was die atención médica primaria betrifft. Und diese ist im ganzen Lande sehr präsent. Hunderttausende, vielleicht Millionen haben damit zum ersten Mal einen Arzt gesehen.

Ist die medizinische Versorgung gratis?

Das ist völlig gratis. Alle diese Sozialprogramme, auch die Schulen, werden aus den Erdöleinnahmen finanziert. Das ist etwas Spezielles, denn ein Teil der Erdöleinnahmen geht nicht in das ordentliche Staatsbudget, sondern direkt bei der staatlichen Erdölfirma in einen Spezialfonds. Dieser Sozialfonds, verbunden mit einem Infrastrukturfonds, wird immer mit etwa zwei bis drei Milliarden geäufnet, solange das Geld nachfliesst. Und mit diesem Sozialfonds der Erdölfirma werden alle diese Programme direkt finanziert.

Dasselbe gilt für die Infrastruktur, da gibt es riesige Vorhaben, allen voran ein nationales Bahnnetz, ein Fernverkehrsnetz. Es ist auf 25 –30 Jahre angelegt und umfasst 13 000 km Bahnstrecke durch das ganze Land, eine Nord-Süd-Verbindung sowie die Verbesserung der Bahninfrastruktur, des öffentlichen Verkehrs in der Nähe der grossen Zentren, den Ausbau des Güterverkehrs und die Verbesserung der öffentlichen Transportmittel in den Städten.

Bisher war der öffentliche Verkehr immer noch unterentwickelt. Das hat traditionell mit der Erdölkultur zu tun: Jeder wollte ein Auto haben. Aber es bestehen riesige Infrastrukturvorhaben. Es werden auch Strassen gebaut, Flughäfen haben sie jetzt gemacht, einen für Caracas, und das wird direkt aus diesem Infrastrukturfonds der Erdölfirma finanziert. Für uns ist das ein etwas ungewöhnlicher Weg, aber das ist gesetzlich verankert, damit die Entscheidungswege kurz sind. Die Finanzierung der Sozialinfrastrukturprogramme sind durchs Parlament abgesegnet worden.

Aber sehen Sie da nicht eine Gefahr im Erdöl? Es gibt die Theorie, dass das Sinken des Erdölpreises eine politische Waffe sein kann oder ist. Stützt sich die Finanzierung allein auf Erdölgewinne, oder ist man auch dabei, die industrielle Produktion oder die Landwirtschaft aus- oder aufzubauen, die ebenfalls exportieren könnten?

Diese Diversifikation des Produktionsapparates ist noch in den Anfängen, das harzt sehr. Man hat vor allem damit begonnen, die landwirtschaftliche Produktion anzukurbeln, weil über 80% der Nahrungsmittel eingeführt werden müssen  – in einem Land, das alles produzieren könnte. Das war schon vorher so, ist aber auch jetzt noch nicht viel besser. Die Versuche, die Diversifikation durch die Bildung von Genossenschaften usw. voranzubringen, kommen nur langsam voran.

Die Grossgrundbesitzer, die auch schon vorher etwas produziert haben, produzieren zum Teil weiter, aber das bewirkt noch keine Erhöhung des Volumens. Damit die Genossenschaftsentwicklung voranschreitet, hat man in einem dieser Ausbildungsprogramme  – dazu gehören Alphabetisierung, Grundschule, Abschluss der Sekundarstufe, auch Ausbildung an den Universitäten oder das Erlernen technischer Berufe  – eine spezielle Mission begonnen. Sie heisst Vuelvan caras.

Dieses Programm bildet Leute im Beruf des Landwirts aus. Damit sollen jüngere Leute aus den ärmeren Quartieren, die mit ihren Eltern in die Städten gekommen sind, um eine Arbeit zu suchen, wieder aufs Land zurückgebracht werden. Das ist die Idee, und damit sollten sie dann zusammen mit anderen, die auch ausgebildet sind, unter Anleitung Genossenschaften errichten und selber eine Nahrungsmittelproduktion aufbauen. Das ist das allerwichtigste: die Diversifikation von wirtschaftlichen Produktionen, damit man nicht nur auf Bodenschätze abstellen muss.

Das ist also Teil des politischen Programms?

Natürlich, sie möchten zudem auch eine lokale Produktion, die technologisch anspruchsvoll ist. Und in diesem Zusammenhang sind sie auch sehr interessiert an Abkommen mit verschiedenen Staaten, u. a. haben sie jetzt auch ein Abkommen mit der Schweiz geschlossen, mit dem man sich Know-how erwerben möchte  – vielleicht gegen Erdöl, das weiss ich nicht  –, ein Abkommen jedenfalls über wirtschaftliche, technologische und wissenschaftliche Zusammenarbeit mit dem Ziel, die eigenen Produktivkräfte tatsächlich auch ausserhalb des Erdölsektors zu fördern, zu diversifizieren. Also, da sind Bemühungen im Gang, die sind zum Teil vorangekommen, aber man könnte sich vorstellen, dass das ein bisschen schneller und breiter vorangehen könnte.

Warum kommt das nur langsam voran?

Zum Teil sind es organisatorische oder bürokratische Probleme. Im Inneren haben sie auch weiterhin Widerstände in der öffentlichen Verwaltung. Personen, die mit Chávez nicht ganz einverstanden sind, sind nicht einfach entlassen worden. So gibt es auf mittlerer und unterer Ebene viel passiven Widerstand von Chávez-Gegnern. Auch die Korruption  – von Chávez immer wieder angeklagt  – ist weiterhin ein Übel, das hinderlich ist. Das zu bewältigen ist schwierig. Das braucht Zeit, und damit kommt es nicht so voran wie gewünscht. Und ein Teil könnte auch daran liegen, dass gewisse Staaten, auch wenn Abkommen geschlossen werden, vielleicht nicht mit grosser Begeisterung dahinter stehen und das allein ihren Firmen überlassen. Das Investitionsklima wird durch die internationale Medienlage auch nicht gefördert.

Dennoch gibt es, von Russland abgesehen, verschiedene Abkommen mit Spanien, Portugal sowie China und Iran. Aber was Spitzentechnologie anbetrifft, gibt es bis jetzt sehr wenige Abkommen. Wichtige sind diejenigen mit Spanien und Portugal, aber auch mit Österreich, Frankreich und Italien. Die beziehen sich aber vor allem auf den Infrastrukturbereich Bahn. Dasselbe dürfte dann auch auf die Schweiz zutreffen.

Diese Versuche finden statt, und die Regierung ist daran interessiert, das hat sie auch klar zum Ausdruck gebracht. Dazu möchte sie auch die Ausbildung diversifizieren, die berufliche Ausbildung, damit durch diesen Produktionssektor mehr Autonomie, mehr Souveränität geschaffen wird. Das Programm besteht, aber es harzt. Das Sozialprogramm hingegen ist recht gut vorangekommen.

Wie sieht denn die Landverteilung heute aus?

Auf dem Lande gibt es  – auch noch von früher  – sehr viel Staatsland. Ich glaube, der Prozentsatz liegt zwischen etwa 30 –40% Staatsland, das nicht bewirtschaftet wird, was auch früher schon so war. Die polígonos agroindustriales wurden vernachlässigt. Diejenigen, die an der Spitze verantwortlich waren, sind über die Erdöleinnahmen einfacher zu Geld gekommen. Es gibt eigentlich noch recht viel Staatsland. Und sonst sind die meisten Ländereien nicht in Händen von Kleinbauern, sondern von grossen Landbesitzern.

Auf Grundlage der Agrarreform hat man damit begonnen, gewisse brachliegende Ländereien zu einem Teil zu enteignen, gegen Entschädigung natürlich, um sie dann solchen Kollektiven, solchen Genossenschaften zur Verfügung zu stellen. Das Land wäre da, um die Agrarproduktion voranzutreiben. Das ist ganz sicher möglich. Es ist nicht so, dass das ganze landwirtschaftlich kultivierbare Land ausschliesslich in den Händen von Grossgrundbesitzern wäre, das stimmt nicht. Es gibt eigentlich recht viel Staatsland. Da könnte man auf dem Bestehenden noch einiges tun.

Was verhindert hier eine schnellere Entwicklung?

Eine Gefahr ist eine gewisse Verbürokratisierung, die von Chávez immer wieder angemahnt wird. Es ist sehr schwierig, das jetzt alles zu bewältigen. Man versucht es über die Ermächtigung der Basis, die Betroffenen auf dem Lande; die Gemeinschaften in den Gemeinden sollen die Sache selbst in die Hand nehmen. So wurden auf der Basis der Verfassung die consejos comunales, die sogenannten Gemeinderäte, eingerichtet. Das ist nichts Aufgepfropftes. Die Betroffenen haben dort die Möglichkeit, eigene Projekte zu erarbeiten, dies aber in einem offenen Prozess, bei dem sie sich zusammensetzen.

Diese Projekte, die im Moment vor allem mit der Infrastruktur zu tun haben, sollten natürlich auch produktiver Art sein, und da gibt es erst wenige, die der Zentralregierung zur Begutachtung und Approbation unterbreitet werden können. Wie ich erfahren habe, sollen bisher gegen 80% dieser bis anhin präsentierten Projekte akzeptiert worden sein. Die Bewilligung geht dann mit dem Geld zurück an diese Gemeinschaften. Diese verwalten das Geld mit einem intern, aus ihren eigenen Reihen gewählten kleinen Rat  – nicht nur durch eine Person. Damit gibt es eine soziale Kontrolle über die Verwendung des Geldes.

Früher, als der Bürgermeister alleine über das Geld verfügte, bestand dadurch ein permanentes Problem in der Produktion. Die gewählten Bürgermeister gibt es nach wie vor, aber die sind jetzt dieser sozialen Kontrolle unterstellt. Sie können nicht direkt über das Geld, über die Ausgaben verfügen. Das geht über die consejos comunales, und da ist die Partizipation der Basis natürlich sehr wichtig. Das sollte dann eigentlich längerfristig dazu führen, dass durch diese soziale Kontrolle die korrupten Gewohnheiten zurückgehen und damit vielleicht auch der interne Widerstand gewisser Bürokraten. Die Verbürokratisierung sollte damit ein wenig aufgebrochen werden, weil das dann auf sehr, sehr viele kleine Einheiten verteilt ist.

Die Gemeinderäte, das sind mehrere innerhalb einer Gemeinde, in einer municipio. Das können kleinere Nachbarschaften, Quartiere usw. sein. Dadurch ist es sehr dezentralisiert. Über diese dezentrale Struktur versucht man jetzt, die soziale Kontrolle zu gewinnen und der Bürokratie sowie der Korruption ein bisschen Herr zu werden und gleichzeitig alle Menschen, die betroffen sind, in den Beratungs- und Entscheidungsprozess einzubeziehen. Partizipation heisst, sie ernst zu nehmen. Vorher waren sie einfach Befehlsempfänger ohne eigene Stimme, und diese Stimme haben sie bekommen, und das stärkt natürlich das Selbstbewusstsein dieser Personen. Das habe ich selber vor Ort so miterlebt, und das weiss ich auch von guten Vertrauensleuten, die sagen, auf dem Land beginnt das Fuss zu fassen. Ich habe gesehen, was man sehen kann: Es gibt unterdessen viel sogenanntes Kommunalfernsehen, darin werden am Abend häufig solche Sitzungen, solche Gemeindeversammlungen, direkt übertragen. Man versucht also da recht transparent zu sein.

Da sieht man gewisse Parallelen zur der Gemeindeautonomie in der Schweiz.

Ja, wenn das jemanden besonders interessieren müsste, dann uns, da wir das Prinzip kennen und wissen, was das sein soll  – und umgekehrt kommt natürlich daher auch das Interesse an einem kleinen Staat. Das sind natürlich schon interessante Ansätze der Direktdemokratie, der Partizipation, die auf dem Papier noch weiter gehen mit den Abwahlreferenden von Mandatsträgern usw. Die Partizipation ist ganz wichtig, und damit, glaube ich, besteht eine Chance, dass die generalisierte Korruption etwas aufgebrochen oder eingedämmt werden kann. Dass die einzelnen Amtsträger praktisch nicht mehr die Lokalherrscher oder Fürsten sind, das hat begonnen. Das ist alles noch auf dem Wege.

Das ist aber nicht nur auf dem Lande so, das ist insbesondere auch in der Stadt möglich, und inzwischen haben die einen oder anderen oppositionellen Bürgermeister gemerkt, dass das gar nicht so schlecht ist. Die Partizipation ist eine gute Sache, damit gewinnt man sicher auch eine starke Wählerbasis. Das ist an und für sich eine Form, die  – längerfristig  – allen entgegenkommt. Das könnte, solange das Geld fliesst, längerfristig sicher zu einer guten Stabilität beitragen, weil dann das Ganze mehr oder weniger in der Basis verankert ist, indem alle durch die direkte Teilnahme irgendwo einbezogen sind oder einbezogen werden können, wenn sie wollen. Das wird auch von Chávez und anderen betont, dass diese mit der Verfassung eingeführte corresponsabilidad, die Mitverantwortung, die nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten bedeutet, sehr wichtig war: Wir alle zusammen wollen die Verantwortung beim Aufbau der Gesellschaft teilen und tragen. Und das Ziel ist einfach nach wie vor soziale Gerechtigkeit. Es soll keine Ausgeschlossenen mehr geben. Von Gleichmacherei spricht niemand, aber von einer gewissen sozialen Gerechtigkeit. Diese Massnahmen, die eingeleitet worden sind, insbesondere mit diesen consejos comunales, beginnen Fuss zu fassen.

Was bedeutete diese Entwicklung für das Land?

Den Hauptstabilisierungsprozess. Jetzt sind wir immer noch am Anfang. Das ist eine ganz neue Phase, wir haben das angesprochen. 500 Jahre Autoritarismus. Was jetzt stattfindet, ist ein Paradigmenwechsel, ein Kulturwechsel  – der vollzieht sich natürlich nicht von heute auf morgen. Aber die Menschen sind gescheiter, als man denkt, man soll sie nicht unterschätzen. Denn sie merken, dass sie jetzt tatsächlich in ihrer Würde respektiert werden, in ihrem Sein, als Subjekte des Staates, nicht als Objekte. Das verändert natürlich auch die Geisteshaltung, das Bewusstsein, das bewusste Sein, und nicht nur das Vegetieren, das Halbbewusste. Das ist schon ein gewaltiger Wechsel, der längerfristig zu einer Kohäsion der Gesellschaft beiträgt und damit auch zu einer gewissen Stabilisierung.

In dieser Anfangsphase, in der sie mit diesem Projekt noch immer stecken, gibt es zwei Punkte, die vielleicht noch wichtig sind für die weitere Stabilisierung. Der eine ist, dass dieser Staatspräsident möglicherweise nochmals eine Periode anhängen kann. Der Hauptgrund, weshalb versucht wird, über ein Referendum die Zustimmung zu bekommen, ist, dass die Verfassung nur zwei Amtsperioden für jeden Präsidenten vorsieht. Das möchte ich immer wieder betonen. Aber in diesem Fall geht es um Chávez. Und da ist natürlich klar, da hat er die Mehrheit hinter sich, die möchte, dass er dranbleiben kann, weil er in dieser immer noch Anfangsphase ein Garant ist. In Lateinamerika lernen wir in Bezug auf diesen Wechsel immer noch, es gibt noch wenig Übung und Erfahrung beim Mittragen der Verantwortung und der Dezentralisierung der Verantwortung. Vorher gab es gewisse Leute, die befohlen haben, und andere haben gemacht. Und da ist er Garant, er gibt die Impulse.

In vielen EU-Staaten sind lange Regierungszeiten keine Seltenheit. Da hat doch niemand von diktatorisch gesprochen.

Darauf muss man hinweisen. Es gibt 17 oder 18 von 27 EU-Staaten, in denen die Möglichkeit, allenfalls wiedergewählt zu werden, kein Thema ist.  – Allenfalls, nicht sicher  – auch er kann nicht sicher sein, so wie es für keinen sicher ist. Selbst wenn das prinzipiell möglich ist, hat er keine Garantie, dass er gewählt wird. Wir wissen jetzt, dass das Wahlsystem absolut bestätigt ist, nicht nur intern, sondern auch extern von der EU-Mission. Einer der Gründe für eine Wiederwahl ist, dass er das möglichst weiterführt, weil er in den Augen der Mehrheit ganz sicher der Garant dafür ist. Er ist mit dieser Kultur sehr verbunden, er ist ein echter Leader, ein natürlicher Leader, das gefällt uns hier nicht. Aber da müssen wir jetzt einen Versuch machen, das auch mit lateinamerikanischen Augen zu sehen. Nicht mit europäischen ethnozentrischen Augen. Die stecken in einer anderen Phase, die haben die bürgerliche Revolution gar nicht gehabt. Hier wird der Versuch bzw. ein Sprung vom Feudalismus direkt in die Moderne gemacht. Das heisst natürlich «on va brûler les étapes». Das ist natürlich auch immer ein bisschen heikel. In dieser Phase spielen solche Impulsgeber  – ich sage jetzt Leader, die die Impulse geben  – eine gewaltige Rolle, und in den Augen der Interessierten und Betroffenen sind sie eine Art Garantie.

Welches war der zweite Punkt, den Sie erwähnen wollten?

Der zweite Punkt hängt natürlich mit dem Erdöl zusammen. Da kann ich nur sagen, dass die Regierung bisher sehr haushälterisch und vorsichtig budgetiert hat. Das Staatsbudget basierte bis vor einem Jahr auf einem Erdölpreis von 35 Dollar pro Barrel, sie haben in der letzten Zeit recht viel eingenommen. Die Sozialfonds konnten geäufnet werden und auch die Devisenreserven der staatlichen Zentralbank usw. Vor einem Jahr haben sie den Preis angepasst. Nachdem der Preis längere Zeit sehr hoch, das heisst auf 60 als Basis war  – nicht 100  –, sind wir jetzt auf 40 Dollar. Als ich vor zwei oder drei Wochen unten beim Planungsminister war, den ich persönlich gut kenne, habe ich die Frage danach gestellt, und der sagt: «Wir haben sehr, eben vorsichtig diversifiziert, und wir haben bereits beschlossen, das Budget für das nächste Jahr anzupassen, also etwas herunterzufahren. Wir werden auch diesen Referenzpreis in unserem Budget herunterfahren. Das heisst, wir werden gewisse Abstriche in dem Programm machen, aber es besteht kein Plan, einzelne dieser Sozialprogramme zu streichen, sondern diese sollen mit etwas weniger Intensität weitergeführt werden. Etwas weniger schnell.»

Sie werden Anpassungen machen aus der Besorgnis, dass man mit den Geldmitteln möglichst haushälterisch umgeht und da sorgfältig ist. Es hat sehr gute Berater in diesem Bereich, im Finanzministerium, es gibt einen Wirtschaftsrat, das sind sehr gute Leute, Fachleute, die auch den bolivarischen Prozess unterstützen, die auch etwas verstehen von der Sache. Sie haben vor zwei, drei Jahren begonnen, ihre Anlagen aus den USA abzuziehen, aus dem Dollar hinauszugehen, und sind mit dem grössten Teil nach Europa gegangen. Man möchte es weiter versuchen, natürlich im Vertrauen darauf, dass der Preis jetzt nicht ins Bodenlose fällt. Und je nach der Entwicklung werden die Beiträge an den Sozialfonds wieder erhöht. Im Rahmen dessen, was möglich ist, versuchen sie, mit den Mitteln gezielt und relativ haushälterisch umzugehen. Das ist der Hintergrund. Erdöleinnahmen, Budget und wenn möglich natürlich Wiederwahl. Die Chance, wiedergewählt zu werden, ist noch keine Garantie. Es steht dann auch nicht in der Verfassung ein Artikel «Herr Chávez soll auf Lebzeiten gewählt werden». Ich sehe, dass hier eine grundsätzliche Veränderung in Lateinamerika eintritt, es ist eine friedliche Revolution in Verbindung mit Rechtsstaatlichkeit. Es ist keine Diktatur, es werden Wahlen abgehalten, und das hat seine Kosten, weil die Gegner sich auch immer beteiligen können, wenn sie sich nicht zurückziehen wie bei den Wahlen 2006: Das hat zu einem Parlament geführt, das nun zu 100% aus regierungstreuen Mitgliedern zusammengesetzt ist. Das bleibt jetzt die nächsten zwei Jahre noch so. Erst dann sind wieder Wahlen, dann können sie erst wieder antreten. Dadurch und durch die jüngsten Lokalwahlen ist die Macht der Chávez-Regierung markant konsolidiert worden. Die Zeit der gewaltvollen Auseinandersetzungen scheint vorbei zu sein. Es sind demokratische Entwicklungen, und es wird schwerer sein, hier zu stören.

Dazu kommt noch, dass Chávez eine kontinentale Wirkung hat. Ein Teil der neuen Regierungen ist eine Folge dessen, was in Venezuela unter Chávez geschehen ist. Die Entwicklung in Venezuela hat den Benachteiligten in den andern lateinamerikanischen Staaten gezeigt, dass man den bisher dominierenden Kräften im Landesinnern und im Ausland nicht schicksalshaft ausgeliefert ist, sondern tatsächlich Widerstand leisten kann. Man kann zum Beispiel links wählen, und damit ist dieser Einfluss auf das, was dort geschieht, gross, selbst für eine aktive Solidaritätspolitik. Es gibt verschiedene Organisationen wie Unasur (Unión de Naciones Suramericanas) und andere, die im Fall von Bolivien bereits gewirkt haben. Im Mai 2008 wurde die Unasur gegründet und im August fand bereits die erste dringende Sitzung statt, an der alle, selbst die Kolumbianer, gesagt haben, sie unterstützen die Sezessionsbestrebungen in Bolivien nicht. Da kommen die Amerikaner nicht mehr rein. Da entwickelt sich etwas auf dem Kontinent, eine Stärkung, eine Solidarität, die wächst und die vor allem von Venezuela initiiert worden ist. Damit hat der ganze Prozess Wirkungen über die Landesgrenzen hinaus.

Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

* Walter Suter, der Jahrzehnte im diplomatischen Dienst der Schweiz tätig war und über dreissig Jahre Verbindungen nach Lateinamerika hatte, amtete von 2003 bis 2007 als ausserordentlicher und bevollmächtigter Botschafter der Schweiz in der Bolivarischen Republik Venezuela mit Sitz in Caracas. Gleichzeitig war er Chef des Konsular- und Finanzinspektorats des EDA bis zu seiner Pensionierung 2007

Quelle: Nr.5 vom 2.2.2009
www.zeit-fragen.ch

Politik, USA, Demokratie, Venezuela, Wirtschaft

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