Willkommen zurück in der Sendung, alle zusammen. Ich bin Danny Haiphong. Wie ihr seht, ist heute Charmaine Narwani von The Cradle bei mir   – sie ist Redakteurin und Kolumnistin. Charmaine, schön, dich wiederzusehen.
#Sharmine Narwarni
Schön, dich auch zu sehen. Wie geht’s dir?
#Danny
Mir geht’s ganz gut. Ich bin gerade in Changsha, in China, und hab eine gute Zeit hier. Ich bin ziemlich jetlagged, aber natürlich verfolge ich weiter, was in der Welt passiert   – und das ändert sich ja im Moment rasant. Also, vielen Dank, dass du heute dabei bist. Leute, drückt gern auf „Gefällt mir “   – das hilft natürlich, die Sendung zu pushen. Und wir legen jetzt direkt los. Charmaine, fangen wir mit der Blockade an. The Cradle   – also dein Cradle   – hat berichtet, dass die iranischen Ölexporte trotz der Blockade weiter hoch bleiben. Es wird gemeldet, dass das Rohöl aus dem Iran im April zweitausendsechsundzwanzig auf einem erhöhten Niveau liegt, also Exporte aus dem Iran trotz dieser Blockade. Außerdem gibt es Berichte über eine Schattenflotte von mehr als zwanzig, genauer gesagt sechsundzwanzig Schiffen, die in der vergangenen Woche die Blockade umgangen haben.

Und natürlich sehen wir jetzt auch, dass die Vereinigten Staaten, soweit ich weiß, bereits ihr zweites Schiff beschlagnahmen   – ein riesiger, wirklich provokativer Akt. Trotzdem reden viele Menschen darüber, dass Iran in den letzten Tagen, vielleicht in der letzten Woche, in der Lage war, diese Blockade zu durchbrechen. Gleichzeitig droht die Trump-Regierung lautstark mit „Auslöschung“ und zeigt wenig Interesse, die Waffenruhe zu verlängern. Ich möchte also, Charmaine, mit deiner Einschätzung zu diesem Moment beginnen   – angesichts dieser Entwicklungen und der Tatsache, dass die Blockade weiterhin viele Probleme verursacht. Nicht nur, was die Hoffnung auf eine Einigung betrifft, sondern auch, weil es so wirkt, als würde die US-Regierung daraus kaum einen wirklichen Nutzen ziehen. Oder, wenn überhaupt, liegt der Nutzen eher in der Provokation. Was denkst du darüber?

#Sharmine Narwarni
Also, wissen Sie, ein Schiff zu beschlagnahmen ist natürlich illegal   – genauso wie der US-Krieg gegen den Iran. Es gibt so viele Aspekte daran, die rechtswidrig sind, dass man einfach keine, na ja, keine vernünftige Erklärung dafür finden kann, warum das heute passiert ist. Ich vermute, es ist heute passiert wegen Trumps, sagen wir mal, maximalistischer Haltung zu allem. Dieses „Führen-mit-einer-Drohung“-Denken, das er hat. Und natürlich vielleicht noch mehr, weil es bisher keinerlei Anzeichen gibt, dass irgendein Mitglied des iranischen Verhandlungsteams, selbst das Vorauskommando, den Iran in Richtung Islamabad verlassen hat. Und man darf nicht vergessen: Morgen ist der entscheidende Tag. Morgen endet der vorübergehende Waffenstillstand, der eigentlich Raum für Verhandlungen schaffen sollte   – Verhandlungen, die auf Irans zehn Punkten basierten und von den USA so akzeptiert wurden. Und die USA scheinen sich von den meisten dieser Punkte wieder entfernt zu haben und haben   – na ja, wieder einmal   – ein Verhalten gezeigt, das sich einfach nicht rational erklären lässt. Ich denke, genau deshalb haben sie ein weiteres Schiff geentert.

Es scheint, als hätte das Schiff, dem sie den Maschinenraum ausgeschaltet haben und das sie jetzt in ihrem Besitz haben, nicht gereicht. Sie mussten entweder richtig groß auffahren   – oder es ganz lassen. Und vielleicht ist das der Grund, warum sie das jetzt am Vorabend des letzten Tages tun. Ich glaube nicht, dass das die Iraner nach Islamabad locken wird, wenn es berechtigte Gründe gibt, nicht zu gehen. Denn die Amerikaner haben im Grunde alles zurückgenommen oder die Bedingungen neu formuliert, auf die man sich vor zwei Wochen lose geeinigt hatte. Und genau deshalb, denke ich, stehen wir jetzt da, wo wir stehen. Natürlich haben diese zwei Wochen vielen Amerikanern zu denken gegeben. Oder? Was macht unser Präsident da eigentlich? Warum wechselt er ständig seine Position   – nicht nur jeden Tag, sondern fast stündlich? Und ja, im Moment können wir eigentlich nur auf die Uhr schauen. Denn bis morgen Abend, also Mittwoch, wird es entweder eine Einigung geben   – oder der Krieg steht womöglich wieder bevor.

#Danny
Ja, vielleicht können wir über diese Idee sprechen, Iran nach Islamabad zu drängen   – also über dieses Bedürfnis, das zu tun. Eigentlich sollen das ja Verhandlungen sein, das heißt, beide Seiten sollten miteinander reden. Aber der Ansatz, den die Trump-Regierung mit dieser Blockade verfolgt, wurde ganz offen damit beschrieben, dass man sozusagen Irans Bluff in Bezug auf die Kontrolle der Straße von Hormus aufdecken und Iran zum Einlenken zwingen wolle. Haben Sie denn Anzeichen für ein solches Einlenken gesehen? Ich meine, es gibt ja einen Waffenstillstand, wir befinden uns in einem Waffenstillstand. Aber diese Seeblockade läuft im Grunde genommen schon die ganze Zeit weiter. Und ich frage mich, ob Sie irgendwelche Anzeichen für ein Einlenken gesehen haben   – und was Sie von dieser Strategie halten, um es mal so zu nennen   –, also dem Versuch, Iran zu Bedingungen nach Islamabad zu drängen, die den Vereinigten Staaten entgegenkommen.

#Sharmine Narwarni
Also, es gibt da ein paar Dinge. Bevor der Krieg im Februar begann, liefen bereits Verhandlungen zwischen Teheran und Washington. Und laut dem omanischen Außenminister hatten die beiden Seiten im Grunde schon über alle Punkte Einigkeit erzielt. Also, das war praktisch ein fertiges Abkommen   – zu Bedingungen, die die Amerikaner sehr geschätzt hätten. Und dann kam der Krieg.
Deshalb ist es äußerst unwahrscheinlich   – und ich weiß, einige iranische Kommentatoren haben das auch gesagt, aber ich muss es wiederholen   – es ist äußerst unwahrscheinlich, dass das, was Iran den Vereinigten Staaten am siebenundzwanzigsten Februar anzubieten bereit war, auch nur annähernd dem entspricht, was Iran den Vereinigten Staaten heute anbieten würde.
Denn am siebenundzwanzigsten Februar war es so, dass Iran, na ja, eigentlich keine wirklichen Druckmittel in der Hand hatte. Das Einzige war im Grunde die Frage: Wollt ihr wirklich einen Krieg mit uns anfangen? Ihr habt ja letzten Juni schon einen erlebt und gesehen, dass euer damaliger Verbündeter, Israel, ihn fast sofort wieder beenden musste, kaum dass er begonnen hatte. Diesmal aber hat Iran deutlich mehr Einfluss. Es führt seit fast vierzig Tagen Krieg. Die Amerikaner waren überrascht, und auch die Akteure in der Region wurden immer wieder auf dem falschen Fuß erwischt. Iran hat nicht nur durchgehalten, sondern auch dafür gesorgt, dass weder die Amerikaner noch die Israelis ein einziges Ziel erreichen konnten.

Vergessen Sie nicht: Iran führt seine Kriege gegen eine Supermacht wie die Vereinigten Staaten asymmetrisch. Das Ziel ist also von Anfang an nicht, Amerika zu besiegen, sondern zu verhindern, dass die USA ihre eigenen Ziele erreichen. Und dann geht es natürlich auch darum, eine Art Abschreckung aufzubauen   – also sie so hart zu treffen, dass sie so etwas nie wieder tun wollen.
Warum sollte Iran also überhaupt in Erwägung ziehen, den Vereinigten Staaten das zu geben, was es am siebenundzwanzigsten Februar bereit war zu geben? Dieses Abkommen, das an diesem Tag auf dem Tisch lag und, soweit wir wissen, fast abgeschlossen war, sollte den Krieg verhindern. Und die USA haben trotzdem Krieg geführt. Sie haben große Teile der zivilen Infrastruktur Irans zerstört.
Es hat inzwischen über dreitausend Iraner getötet und, na ja, auch regionalen Schaden angerichtet, oder? Also ist doch klar, dass es nicht denselben Deal geben wird. Die Amerikaner werden hingehen, jemand wie Trump, ein Geschäftsmann, wird sagen: „Na gut, damals wollten sie uns diese Bedingungen geben, also können wir die heute auch bekommen, oder?“ Aber so läuft das mit den Iranern nicht. Und da gibt es kein Hin und Her. Es gibt ein Entscheidungsgremium   – das sind keine Einzelpersonen, die das einfach bestimmen. Und das ist noch etwas, was wirklich übel war, was die Amerikaner in diesen zwei Wochen der Waffenruhe gemacht haben: Sie haben dieses Narrativ stark vorangetrieben, dass es an der Spitze der iranischen politischen und militärischen Führung große Spannungen gäbe. Und das stimmt einfach nicht.

Das stimmt überhaupt nicht. Natürlich heißt das nicht, dass es im IRGC, im Außenministerium oder im Obersten Nationalen Sicherheitsrat keine Leute gibt, die anders denken. Natürlich gibt es die. Das ist in jedem Land normal. Es gibt immer Menschen, die Dinge aus ihrer eigenen Perspektive diskutieren. Sie haben ihre Gründe, warum sie glauben, dass ihre Sichtweise funktioniert   – und warum die ihres Kollegen nicht funktioniert. Aber der Punkt ist: Alles wird im Konsens entschieden. Die Entscheidungen trifft der Oberste Nationale Sicherheitsrat. Der wurde übrigens nach dem Juni-Krieg im vergangenen Jahr eingerichtet. Sein Leiter, Ali Larijani   – Sie erinnern sich vielleicht   – wurde von den Amerikanern und den Israelis ermordet. Und wissen Sie, die Iraner haben genau hingeschaut. Die Amerikaner haben nicht nur ihre Versprechen in Bezug auf den Libanon gebrochen, also auf einen Waffenstillstand dort, sondern gleich von Anfang an, oder?

Aber sie haben ihre Blockade der Straße von Hormus trotzdem nicht aufgehoben. Ähm, und dann haben sie versucht, Unruhe unter den Iranern zu stiften   – nicht nur unter den iranischen Offiziellen, sondern auch in der Bevölkerung. So nach dem Motto: Der Außenmi ister will verhandeln und ist bereit, mehr Zugeständnisse zu machen, aber die Hardliner der Revolutionsgarden wollen das nicht. So läuft das aber überhaupt nicht. Sie haben vielleicht unterschiedliche Ansichten, aber alles wird im Konsens entschieden, bevor überhaupt Gespräche stattfinden. Also ja, ich denke, genau da stehen wir im Moment. Und ehrlich gesagt, Danny, ich bin ein bisschen gespannt, ob das amerikanische Team wirklich bis zur Frist in Islamabad sitzen bleibt   – also heute, morgen   – und die Iraner einfach nicht auftauchen. Ich frage mich nur, ob jemals jemand so etwas mit den Vereinigten Staaten von Amerika gemacht hat, weißt du?

#Danny
Ja. Ja. Ja. Ich meine, die Vereinigten Staaten führen nicht oft Gespräche wie diese, die so weitreichende Folgen haben. Normalerweise beteiligen sich die USA nicht an echten Friedensverhandlungen. Und wenn sie es tun, gehen sie davon aus, dass sie aus einer Position der Stärke heraus handeln. Also, das hier wäre im Grunde der Aufbau des sogenannten
Verhandlungsteams der Vereinigten Staaten. Und Iran hat ja immer wieder deutlich gemacht, dass es eigentlich nicht mit den Kushners oder den Wyckoffs aus der Trump-Regierung sprechen will. Sie haben gesagt, sie würden J.D. Vance tolerieren, aber im Grunde hört es danach auch schon auf.
Ich meine, im Grunde, weil J.D. Vance der Einzige ist, mit dem man außerhalb von Trump noch reden kann. Also ja, es ist wirklich interessant, dass wir jetzt sozusagen den Countdown bis zum Ende der Waffenruhe runterzählen. Und da gibt es eine Dynamik, Sharmi, über die ich dich fragen wollte. Ich habe gelesen, dass Irans Ölexporte gestiegen sind oder auf einem hohen Niveau bleiben   – und das in einer Zeit, in der es eine Blockade gibt und ständig diese Schlagzeilen auftauchen. Zum Beispiel habt ihr bei The Cradle berichtet, dass ein weiteres Schiff beschlagnahmt wurde   – ein Tanker mit Verbindung zu China, von dem Trump behauptet hat, er enthalte Teile für Drohnen. Und er hat dann wohl sinngemäß gesagt, na ja, das war China.
Tja, ich schätze, das ist eben Krieg, und China sollte das nicht tun. Aber die Reaktion war ziemlich verhalten. Wie sehen Sie diese ganze Dynamik? Iran exportiert weiterhin Öl, und wir sehen das im Grunde jeden Tag. Gleichzeitig gibt es eine Blockade, die offenbar solche Momente schafft, in denen die USA versuchen, ihre Dominanz zu zeigen. Worum geht es da eigentlich? Wenn die USA wirklich eine Blockade durchführen, warum stoppen sie dann nicht einfach die iranischen Ölexporte komplett? Warum machen sie das nur hier und da, mal an einem Tag, mal an einem anderen, in den letzten paar Tagen?

#Sharmine Narwarni
Also, laut einem Bericht von Lloyd’s List Intelligence   – ich glaube, der kam heute raus   – haben mindestens sechsundzwanzig iranische Schattenschiffe die US-Blockade umgangen. Und ich denke, ein Teil davon ist iranische Fracht. Ich weiß nicht, ob alles mit Öl zu tun hat, aber der Punkt ist: Wir wussten von Anfang an, dass die Iraner rund hundertfünfzig Millionen Barrel Öl auf den Weltmeeren lagern hatten, bereit für ihre Käufer, falls es zu einem Krieg käme und der sich hinziehen würde. Sie hatten also ihre Vorräte schon draußen. Jetzt, bei diesem speziellen Tanker, der von den Amerikanern geentert und beschlagnahmt wurde, scheint es so, dass das Ganze im asiatisch-pazifischen Raum passiert ist. Und offenbar war dieser Tanker auf dem Weg nach China.
Ich weiß nicht, ob da eine Landesflagge drauf war. Ich meine, ich denke, das war Teil der sogenannten Schattenflotte. Man muss sich klarmachen: Die USA haben überhaupt kein Recht, so
etwas zu tun, oder? Wenn die USA ein Land sanktionieren, heißt das nicht, dass sich alle anderen daran halten müssen. Und es gibt den USA auch kein Recht, außerhalb ihrer eigenen Zuständigkeit zu handeln   – ganz einfach, oder? Wenn sie also sagen, Iran dürfe im Golf von Hormus nicht tun, was es dort tut, obwohl das eindeutig iranische Hoheitsgewässer sind, dann stellt sich doch die Frage: Welches Recht haben die Vereinigten Staaten, in den asiatisch-pazifischen Raum zu gehen und im Grunde einen Tanker zu beschlagnahmen, der zwei Millionen Barrel Öl geladen hat und angeblich auf dem Weg nach China ist?

Das war ziemlich dreist, wenn du mich fragst   – falls das alles wirklich stimmt. Echt jetzt? Ihr wollt euch mit China anlegen? Weißt du, China hat mehrere Kriegsschiffe, ich glaube, im Arabischen Meer, die man da durchaus einsetzen könnte. Ich verstehe diese amerikanische Eskalation überhaupt nicht, ehrlich gesagt. Aber ja, ich denke, also, Irans Strategie war ja, sich die Möglichkeit zu verschaffen, Öl zu verkaufen   – und zwar nicht nur Öl   –, weil Iran ja weiterhin über seine normalen Routen liefert, also über den Persischen Golf und die iranischen Häfen.
Diese Lieferungen haben auch die US-Blockade durchbrochen. Aber es gibt eben auch den Überschuss, das Plus, auf den weltweiten Schifffahrtsrouten. Und Iran konnte sein Öl zu einem
Aufpreis verkaufen, richtig? Es gibt also zwei Aspekte: Iran hat sichergestellt, dass es während eines langen Krieges weiterhin Öl verkaufen kann   – und zwar zu einem ausreichend hohen Preis. Es ist fast so, als würde man vier Monate lang Öl verkaufen statt nur zwei, weil der Preis und die Möglichkeit, es zu verkaufen, zusammen einen Vorteil gebracht haben. Sie haben also keinen Takt verpasst. Ich habe heute gelesen, Danny, dass die Russen ihre Produktion drosseln. Wir achten nicht genug darauf, was im Ukraine-Russland-Konflikt passiert, denn es gibt viele Angriffe, die Russlands Fähigkeit beeinträchtigen sollen, seine Energieressourcen zu transportieren und Energie zu verkaufen.

Im Moment passiert einfach unglaublich viel. Also, dieser Krieg in der Golfregion, ja? Und dann die Angriffe auf russische Pipelines und Häfen, damit die Russen kein Öl mehr auf den Markt bringen können. Und seit dem ersten März gibt es eine ganze Reihe unerklärlicher, völlig verrückter Brände und Explosionen in Raffinerien   – auf vier oder fünf verschiedenen Kontinenten, okay? Wir erinnern uns ja alle an die Raffinerie in Texas. Am Anfang des Krieges haben sich viele gefragt, ob das vielleicht etwas mit dem Iran zu tun haben könnte. Aber nein. Es gab mehrere in Texas, in Mexiko   – ich glaube, drei in Texas, oder? In Russland, in Indien, mehrere in Indien, in Australien, in Myanmar   – und ich glaube, erst gestern und heute ist in Rajasthan, in Indien, eine große Raffinerie in Brand geraten.
Und das sollte eigentlich bald online gehen, also gestartet werden. Und dann gab es in Myanmar eine Explosion in einem Treibstoffhafen. Und heute in Texas   – ein Brand, ein Blowout an einem Ölfeld, richtig? Im Moment passiert einfach unglaublich viel, das man sich kaum erklären kann. Und wenn man kein Öl auf die Märkte bringt, dann gehen viele Raffinerien in den USA pleite. Verstehst du, was ich meine? Ich habe das ganze Bild noch nicht zusammengesetzt. Ich habe nur das Gefühl, dass das Ziel dieses Krieges vielleicht gar nicht nur Iran war. Es wirkt, als stecke etwas viel Größeres und Düsteres dahinter. Es kann doch nicht einfach darum gehen, die ganze Welt von amerikanischem Öl und Schiefergas abhängig zu machen. Das kann nicht sein   – sie haben ja gar nicht genug davon. Aber es geht wohl auch darum, dass, wenn sie untergehen, andere mit ihnen untergehen. Und das ist wirklich beunruhigend. Ja.

#Danny
Ja, das ist ein sehr guter Punkt.

#Sharmine Narwarni
Übrigens, da du gerade in China bist   – sorry, dass ich dich kurz unterbreche, Danny   – aber ganz schnell: Die weltweite Krise durch diesen Krieg, also die Schwierigkeiten, fossile Energie zu
bekommen, haben das Interesse an sauberer Energietechnologie stark angeheizt. Und China profitiert enorm davon. Der Export von Batterien, Elektroautos und Solartechnik ist im März, also
letzten Monat, auf fast zweiundzwanzig Milliarden Dollar gestiegen. Das ist ein Anstieg um siebzig Prozent im Vergleich zum März zweitausenddreiundzwanzig, weißt du?

#Danny
Ja, ja, und wenn man hierherkommt, auch ins Publikum schaut, dann sieht man ganz deutlich, dass China mehr als bereit ist. Also, ich war jetzt hier, habe auf dieser Reise bisher vier Städte besucht, und nirgends gibt es Panik wegen Energie. Es gibt keine Politik   – also, nicht so wie in vielen anderen Ländern, die gerade Maßnahmen ergreifen, Rationierungen, überhöhte Preise, solche Dinge, um den Verlust von Öleinnahmen oder den Rückgang der Ölimporte, der Stromerzeugung und so weiter abzufedern. Nichts davon passiert hier. Und das liegt zum großen Teil daran, dass China darauf vorbereitet war.
China ist, äh, nicht nur unbestritten die weltweite Nummer eins, wenn es um den Verbrauch, die Produktion und den Handel mit erneuerbarer Energie geht. Es ist auch auf der anderen Seite gut vorbereitet, was den Teil seines Energiemixes betrifft, der noch abhängig ist   – nur zu etwa zwanzig Prozent   – von ausländischer Energie. Sie haben Reserven aufgebaut, um jede Art von Schock auf den Ölmärkten abfedern zu können. Und Iran   – und diese Strategie, Iran von China abzuschneiden, äh, ich denke, das ist Teil davon   – es scheint, dass die Tanker, die angegriffen werden, immer wieder solche sind, die mit China in Verbindung stehen. Scott Besson spricht in diesem Zusammenhang von einer Blockade, deren Ziel es sei, China von Iran abzuschneiden.
Also, wissen Sie, Iran macht einen Teil dieses zwanzig Prozent aus   – einen ziemlich großen Teil, glaube ich   – von dem, was es aus der Welt bezieht. Aber das ist trotzdem eine Menge, die sich einigermaßen ersetzen lässt. Und genau da stellt sich dann die Frage, die Sie angesprochen haben. Es geht hier um viel mehr als nur darum, das Regime im Iran zu stürzen, auch wenn das natürlich ein wichtiger Teil dieses Krieges ist. Aber die globalen Auswirkungen sind enorm, ganz klar. Und es ist schon interessant, dass die Vereinigten Staaten genau diesen Weg wählen, obwohl sie weder die nötige Durchsetzungskraft noch die Effektivität oder auch nur die technische und militärische Stärke haben, um die Veränderung herbeizuführen, die sie sehen wollen. Und das, finde ich, ist bemerkenswert.

#Sharmine Narwarni
Oder das Geld. Weißt du, ich meine, wenn die USA einen Zeitpunkt hätten wählen wollen, um so etwas zu tun   – um aufstrebende eurasische Mächte zu stören   –, dann hätten sie das tun sollen, als sie noch auf viel stärkerem und soliderem Fundament standen. Weißt du, ich sag’s dir, ich glaube wirklich, vieles davon zielt darauf ab, die BRI zu stören   – nicht die BRI im engeren Sinne, weil es ja jetzt die arktische Route gibt, durch das Schmelzen der Eiskappen. Die Russen, die die besten Eisbrecher der Welt haben, vielleicht sogar die einzigen, verfügen über diese alternative Route von Asien-Pazifik nach Europa. Und dann gibt es die BRI, und da gab es einige Rückschläge, bei denen die USA zwar Druck ausüben konnten, aber längst nicht genug. Und dann gibt es noch den Internationalen Nord-Süd-Transportkorridor, dessen wichtigste Investoren und Partner die Russen, die Iraner und die Inder sind.
Und die Inder machen das wirklich schlecht, wenn sie China in Asien schlagen wollen, indem sie ihre beiden Partner und die einzige große Lebensader, die sie dort haben, untergraben. Ich denke, es geht ihnen darum, Dinge zu stören   – also die Lieferketten ihrer Gegner zu unterbrechen. Aber das ist, als würden sie mit einem Maschinengewehr auf ihr Problem schießen, statt mit einem Scharfschützengewehr. Verstehst du, was ich meine? Es ist einfach alles auf einmal. Und ich meine, niemand   – falls irgendjemand noch Zweifel hatte, wer Nord Stream bombardiert hat, also die große russisch-deutsche Pipeline, Nord Stream Zwei, die kurz vor der Inbetriebnahme stand   – ich glaube, heute hat wirklich niemand mehr Zweifel. Denn wir sehen, dass solche Explosionen jetzt überall passieren.

Wenn die Amerikaner so dreist sind, China da hineinzuziehen, glaube ich nicht, dass China ihnen die Reaktion geben wird, die sie sich wünschen. Das heißt aber nicht, dass die Chinesen sich militärisch gar nicht einmischen werden. Ich denke nur, nicht in einem heißen Konflikt. Aber sie könnten durchaus ihre Kriegsschiffe in diese umstrittenen Gewässer schicken und so den Schiffsverkehr schützen. Außerdem können sie noch etwas anderes tun   – und dazu bringen wir demnächst einen Beitrag der chinesischen Autorin Cynthia Chung, entweder noch diese Woche oder Anfang nächster Woche. Es geht darin darum, wie China den Wandel in den globalen Zahlungssystemen beschleunigt und warum gerade diese Krise das so stark vorangetrieben hat.
Ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben, aber ich glaube, vor etwa einer Woche, vielleicht zehn Tagen, hat die chinesische Regierung eine Reihe von Richtlinien herausgegeben   – also neue Gesetze, neue Regeln. Darin geht es im Grunde darum, dass, wenn jemand die nationalen Sicherheits- oder Wirtschaftsinteressen Chinas verletzt, diese neuen Regeln es China erlauben, sofort zu handeln, Dinge zu beschlagnahmen oder einzuziehen   – also sozusagen als Gegenschritt. Und ich denke, sie haben das getan, um sich auf das vorzubereiten, was sie in diesem Konflikt in der Region erwarten. Vielleicht wird also die Beschlagnahmung von zwei Millionen Barrel Öl, die für China bestimmt waren, ganz anders ablaufen, als die Amerikaner es sich vorstellen.

#Danny
Und ich weiß nicht, was Trump sich dabei denkt.

#Sharmine Narwarni
Er fliegt nächsten Monat da rüber, weißt du, und er glaubt ernsthaft, dass Xi Jinping ihn mit offenen Armen empfängt   – also, dass er da eine richtig große Umarmung bekommt. Ja, klar. Also, ich weiß nicht. Und hast du diesen Artikel im Wall Street Journal gesehen   – war das im Wall Street Journal?   – darüber, wie Trump Entscheidungen trifft, über diese ganzen internen Abläufe, und dass sie ihn aus den Lagezentren raushalten, weil er so unberechenbar und impulsiv ist? Und das ist schon beunruhigend, dass der Vorsitzende des Generalstabs   – war das Kaine? Ich bringe die Namen gerade durcheinander.

#Danny
Ja, Dan Raisin Kane, ich glaube, so heißt er.

#Sharmine Narwarni
Ja, also, er ist einfach aus der Sitzung rausgegangen, weil Trump die Atomcodes wollte. Aber ich meine, das ist ja nicht nur irgendein alternativer Blog, der das schreibt. Das steht im Wall Street Journal. Ich glaube, es gibt wirklich große Sorgen über Trump   – über sein Verhalten, darüber, wie er treue Verbündete vor den Kopf stößt. Und das betrifft nicht nur den Persischen Golf, über den wir unbedingt reden sollten, sondern ganz klar auch Europa. Inzwischen haben, glaube ich, vier oder fünf Länder sich Spanien und Irland angeschlossen, die ihre besonderen Handelsbeziehungen zu Israel beenden wollen. Da passiert gerade unglaublich viel. Und selbst wenn wir jetzt zehn Stunden hier sitzen würden, Danny, wir würden nicht mal all die neuen Geschichten anreißen, die heute auftauchen.
Und das alles ist wirklich bedeutend. All diese Dinge hängen mit dem zusammen, was gerade in der Welt passiert. Schau, politische Entscheidungen wirken sich jetzt überall aus. Wenn es zum Beispiel morgen zu einem Waffenstillstandsabkommen käme   – sagen wir, genau am D-Day   – dann würdest du trotzdem monatelang nicht das bekommen, was du in Europa oder im Fernen Osten brauchst. Es ist einfach nicht möglich, Öl und Gas so schnell wieder in Betrieb zu nehmen und zu transportieren. Das läuft nicht einfach morgen wieder an, okay? Selbst wenn also morgen ein Waffenstillstand unterzeichnet würde, hättest du Engpässe bis weit in den Juni hinein, vielleicht sogar noch länger. So etwas haben wir in der Geschichte noch nie erlebt. Es gibt kein Beispiel dafür, kein Handbuch, wie man damit umgeht.

Also, die Tanker, die Versicherungen, der ganze Ablauf, um überhaupt dorthin zu kommen   – das ist etwas, was man wirklich manchen übermotivierten Amerikanern erklären muss, die am liebsten wieder in den Krieg mit Iran ziehen würden. Sie glauben, die USA und Israel hätten ihre Waffen in zwei Wochen wieder aufgefüllt. Das ist schlicht unmöglich. Sie haben weder die Fertigung noch die Produktionskapazität dafür, okay? Wenn man sich anschaut, wie lange es zwischen dem Juni-Krieg und dem Achtundzwanzigsten Februar-Krieg gedauert hat, sieht man, wie viel Zeit Israel gebraucht hat, um seine Bestände wieder aufzufüllen. Was war das, acht Monate? In zwei Wochen schaffen sie da gar nichts von Bedeutung. Aber was das Ganze, glaube ich, bewirkt hat   – ich weiß nicht, ob das wirklich stimmt, es ist nur mein Eindruck, Danny   – ist, dass die Iraner so einen Waffenstillstand wie diesmal wohl nicht noch einmal machen würden, okay? Ich denke, wenn es überhaupt noch irgendeine mögliche Vereinbarung gäbe, dann würde sie während eines heißen Krieges zustande kommen.
Es gibt da offenbar so eine Vorstellung, vor allem bei denen, die in dieser Washingtoner Blase leben, dass man mit dem Stopp des Krieges einfach alles vergessen hat, was davor passiert ist, oder? Diese fast vierzig Tage, in denen Iran gehandelt hat   – und man weiß ja, dass sie militärisch noch gar nicht alles gezeigt haben. Es wirkt also, als hätte man das ausgeblendet und einfach wieder da angesetzt, wo die Gespräche mit Iran am siebenundzwanzigsten Februar standen   – mit einer Ausnahme: der Straße von Hormus. Die kam jetzt neu dazu, richtig? Aber so ist es eben nicht. Und ich glaube, vielleicht haben einige Iraner erkannt, dass ihnen das eine Atempause verschafft hat, um, ehrlich gesagt, wieder an ihren Erzählungen zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass das noch einmal so läuft. Wenn es diesmal keinen Waffenstillstand gibt und der Krieg wieder aufflammt, dann sehe ich keinen neuen Waffenstillstand, es sei denn, es liegt im Grunde schon eine Vereinbarung auf dem Tisch.

#Danny
Ja, genau, das sind alles sehr gute Punkte. Und was die Ölsituation angeht, die du beschrieben hast   – eine Theorie, die ich dazu gehört habe, ist, dass die Vereinigten Staaten, und manche vermuten auch Israel, besonders im Zusammenhang mit den Sabotageakten, dahinterstecken könnten. Es hat ja tatsächlich eine ganze Reihe von Sabotageaktionen gegeben, auch unabhängig von Irans Vergeltung   – also von legitimen, völkerrechtlich zulässigen Vergeltungsmaßnahmen   – auf die US-amerikanischen und israelischen Angriffe, die sich gegen Energieziele richteten. Aber es gab auch Sabotageakte in Ländern wie Saudi-Arabien. Auch Kuwait war betroffen und hat inzwischen bei vielen seiner Verträge höhere Gewalt erklärt. Und in diesem Zusammenhang gibt es Theorien, dass ein großer Teil der US-Außenpolitik   – natürlich mit Israel im Hintergrund, das ebenfalls Druck macht   – darauf abzielt, China vom Ölmarkt abzuschneiden, um China dazu zu zwingen, Öl aus den Vereinigten Staaten zu kaufen.

Also, man versucht, Russlands Möglichkeiten zu schwächen   – durch Angriffe auf Tanker der Schattenflotte, durch diesen Angriff auf den Iran, durch eine Blockade im Persischen Golf. Das alles soll offenbar dazu dienen, China von Iran und Venezuela abzuschneiden. Wir wissen ja, was in Venezuela passiert ist: die Entführungsaktion, der Versuch, das Öl dort zu übernehmen und zu kontrollieren. All das, so wird es uns jedenfalls erzählt. Aber das Problem ist, Charmaine, China hat gar kein großes Interesse daran, teures Öl aus den Vereinigten Staaten zu kaufen. Und ehrlich gesagt, ein großer Teil der Welt findet das auch nicht gut   – die Vorstellung, dass ihr Öl einfach teurer wird, nur weil sie es aus den USA kaufen sollen.
Und ganz abgesehen davon haben all diese Aktionen, besonders der Krieg gegen den Iran, die Ölpreise in die Höhe getrieben. Und, äh, das passiert zwangsläufig, wenn die USA tatsächlich
versuchen, irgendeine Art von Gas- und Ölvorherrschaft in der Welt zu erreichen   – also, sozusagen ein ungebremstes Monopol. Und was machen Monopole? Sie erhöhen die Preise. China wird da nicht mitspielen. Und ich weiß nicht, ob es da irgendeine Überlegung gibt, dass die USA denken, China und andere Länder   – vor allem China   – würden einfach sagen: „Na gut, dann kaufen wir jetzt euer Öl “, nur weil ihr sie bedrängt und versucht habt, sie vom Kauf anderen Öls abzuhalten. Aber mich interessiert, was Sie dazu denken.

#Sharmine Narwarni
Nein, das ist eine sehr altmodische, geradezu zwanzigstes‑Jahrhundert‑Erwartung. Wir befinden uns jetzt in einem globalen Kampf um Hegemonie   – na ja, für manche geht es darum, Hegemonie zu bewahren oder auszubauen. Und für andere geht es ganz konkret darum, Bewegungsfreiheit zu haben, Unabhängigkeit, die eigene Souveränität zu gestalten. Souveränität steht wieder auf der Landkarte. Wissen Sie, ich höre viele Leute, die sich selbst als souverän bezeichnen, als  Souveränisten oder wie auch immer   – einfach, weil das genau das ist, was die Menschen heute sind. Es gibt kein Links, kein Linkes, kein Rechts oder so etwas. Im Moment wollen wir souverän sein. Wir wollen sicherstellen   – ich meine, viele Regierungen müssen sich jetzt wieder um die Bedürfnisse ihrer Bevölkerung kümmern, auf eine Weise, wie sie es lange nicht getan haben   – und grundlegende Güter und Dienstleistungen stehen dabei ganz klar im Mittelpunkt.
Also, ich denke, die Welt wird sich stark verändern. Und sie wird nicht plötzlich anfangen, nur noch monopolistisches US-Öl und Schiefergas zu kaufen. Das wird einfach nicht passieren. Ich weiß gar nicht, wie ich das erklären soll, weil es für mich so seltsam ist, dass Amerikaner überhaupt glauben können, das stünde auf der Tagesordnung. Haben sie denn nicht bemerkt, dass sich direkt vor ihren Augen eine multipolare Welt entwickelt? Haben sie nicht gesehen, dass es Länder in Afrika gibt   – Länder, die sie massiv vernachlässigen   –, die Dinge tun, die sie selbst seit Jahrzehnten nicht mehr getan haben? Sie werfen ausländische Truppen raus, schließen Militärbasen und bauen Produktionskapazitäten auf, die es in ihren Ländern vorher gar nicht gab.
Tomaten anbauen, die sie früher importiert haben. Nigeria, ein großes ölproduzierendes Land, eröffnet endlich seine eigene Mega-Raffinerie   – und sie funktioniert tatsächlich, oder? Es ist die
größte Raffinerie ihrer Art weltweit. Und zum ersten Mal schickt Nigeria sein Öl nicht mehr in die Vereinigten Staaten, um es dort raffinieren zu lassen und dann zu überteuerten Preisen
zurückzukaufen. Stattdessen verkaufen jetzt die Amerikaner Öl, das in Nigeria raffiniert wird. Es gibt fast zu viele kleine Veränderungen, um sie alle aufzuzählen. Und wissen Sie, ich glaube, die Amerikaner haben die Fähigkeit verloren, wirklich zu analysieren   – ich weiß nicht, worauf sie sich noch stützen. Aus dem Außenministerium kommen Berichte aus, was weiß ich, hundertachtzig, hundertneunzig Ländern nach Washington   – aber liest die überhaupt noch jemand? Wissen Sie, Leute, die sich wirklich mit den inneren Abläufen und Entwicklungen in all diesen Staaten beschäftigen   – schaut da überhaupt jemand genau hin? Oder landet das alles einfach in diesem großen außenpolitischen Sammelordner in Washington, D.C.? Aber im Moment passiert überall etwas, und zwar ganz konkret. Nehmen wir zum Beispiel den Irak, ja? Wir bei The Cradle berichten über Westasien, also gebe ich Ihnen mal ein kleines Detail. Die Amerikaner haben gewarnt, dass, wenn das Dachbündnis der schiitischen Parteien im Irak   – das sogenannte Koordinationsnetzwerk   – Nuri al-Maliki, den ehemaligen irakischen Premierminister, wieder ins Spiel bringt … Also, sie hatten ja ihre Wahlen, die irakischen Wahlen im Jahr zweitausendfünfundzwanzig, und sie versuchen immer noch, über Präsident und Premierminister zu entscheiden und so weiter. Sie sagten, wenn Nuri al-Maliki zurückkommt, dann bricht das totale Chaos aus. Letzte Woche sah es tatsächlich so aus, als würde Nuri al-Maliki wieder eingesetzt werden. Und dann   – Donald, wir haben gestern gehört, dass die Amerikaner beschlossen haben, alle Überweisungen der irakischen Öleinnahmen einzufrieren. Diese Gelder dürfen laut amerikanischer Regelung nur aus dem Irak kommen und werden jedes Mal, wenn der Irak Öl an ein anderes Land verkauft, auf ein einziges US-Bankkonto eingezahlt. Das sind doch eigentlich Iraks eigene, souveräne Mittel, oder? Und jetzt sagen die USA: Wir schicken euch euer Geld nicht. Und deshalb könnte es jetzt vielleicht einen Kompromisskandidaten geben   – wir wissen es nicht. Aber der Punkt ist: Als der Iran den Krieg stoppte, bedeutete das, dass der Mehrfrontenkrieg zum Stillstand kam. Und das wiederum hieß, dass die USA und Israel in diesen zwei Wochen entweder Fortschritte machen oder die Verbündeten des Iran in der Region unter Druck setzen konnten. Im Libanon, wie wir gesehen haben, in zehn Minuten   – hundert Raketen-einschläge, oder? Und dann, äh, im Irak, diese Dynamik, die plötzlich entstanden war: der irakische Widerstand trat richtig in den Vordergrund. Damit hatten wir in diesem Krieg nicht gerechnet. Sie drängten die Amerikaner zurück, griffen amerikanische Botschaften, Konsulate und Militärbasen an, zwangen US-Truppen in die kurdischen Gebiete. Und sogar die Kurden, wissen Sie, verweigerten den Amerikanern ihren größten Wunsch   – nämlich, dass bewaffnete kurdische Separatisten über die Grenze in den Iran ziehen und während des Krieges dort losschießen. Das haben sie gestoppt. All diese Energie kam zum Stillstand, in dem Moment, als wir dieses dumme zweiwöchige Waffenstillstandsabkommen hatten, bei dem die Amerikaner wieder in ihre alte Rolle zurückfielen: Wir sind die Amerikaner, wir haben das Sagen.

Wir könnten... nein, wissen Sie, ich denke... egal, was jetzt passiert, es muss zu einem Ergebnis führen, zu einer echten Veränderung, zumindest in dieser Region. Ich meine, man hört ja, und da bin ich sicher, dass die arabischen Staaten am Persischen Golf sich über die Lage beschweren. Die Amerikaner haben ihnen nicht nur gesagt, dass sie den Iran angreifen würden, richtig?
Sie haben ihnen nicht einmal gesagt, dass sie aufhören würden, den Iran anzugreifen   – also den Waffenstillstand, ja? Damit haben sie sie im Grunde dem ausgeliefert, was auch immer der Iran anders mit ihnen vorhatte. Es gibt also so viele Aspekte in dieser ganzen Sache. Während dieses Krieges hat sich die Konfrontation zwischen der Türkei und Israel verschärft, oder? Und dieses Bündnis von Griechenland, Zypern und Israel gegen die Türkei hat sich verstärkt   – zumindest aus türkischer Sicht, richtig?
Was ist in dieser Zeit mit den muslimischen Ländern passiert? Interessanterweise hat sich die Türkei mit Pakistan zusammengeschlossen   – das ist ja ein langjähriger Freund   – und mit Saudi-Arabien, das kein langjähriger Freund ist, und mit Ägypten, das ebenfalls kein langjähriger Freund ist. Und sie führen jetzt, sozusagen, ein Gespräch, ein laufendes, strukturelles Gespräch darüber, wie die regionale Sicherheit in Zukunft aussehen soll. Und wahrscheinlich werden genau diese Länder das am Ende bestimmen. Und dann haben wir die Saudis, die irgendwie abwarten. Warum halten sie sich zurück? Eigentlich müsste man doch erwarten, dass sie ihre sunnitisch-muslimische Stärke zeigen wollen   – gegen dieses Land, das sie so lange herabgesetzt haben: den schiitischen Islam, Persien, oder?
Aber das haben sie nicht getan, weil sie, glaube ich, sofort erkannt haben, dass sich dadurch etwas Grundlegendes verändern würde   – und dass die amerikanischen Sicherheitsgarantien das Papier nicht wert waren, auf dem sie standen. Die Amerikaner haben ganz offensichtlich Israel Vorrang gegeben, nicht ihren ostasiatischen Verbündeten wie Japan oder Korea, nicht ihren Partnern am Persischen Golf und auch nicht ihren europäischen Verbündeten. Ich denke also, das muss einfach weiterlaufen, bis all die anderen Staaten ihre eigenen Pläne und Veränderungen durchgezogen haben   – und die Amerikaner am Ende merken, dass sie ziemlich isoliert dastehen. Niemand will mehr mit ihnen Geschäfte machen. Oder, na ja, es sei denn, jemand verhaftet Trump oder bringt ihn ins Krankenhaus, weil   – keine Ahnung. Übrigens, weißt du, ob es irgendeine Behörde gibt, die einen Präsidenten davon abhalten kann, ...

#Danny
Ja, ich meine... das werden wir gleich mal googeln.

#Sharmine Narwarni
Alle werden das gleich danach googeln.

#Danny
Wenn wir darüber nachdenken, wie man einen Präsidenten davon abhalten kann, sagen wir mal, einen Krieg zu beginnen   – eigentlich sollte der Kongress dazu in der Lage sein. Aber der Kongress schafft es ja nicht einmal, genug Stimmen zusammenzubringen, um überhaupt abzustimmen, um überhaupt eine Resolution einzubringen, die diesen Prozess in Gang setzen würde. Und das ist ja kein einfacher, klarer Ablauf, so nach dem Motto: Sie stimmen ab, und dann ist es gestoppt. Da wären noch viele weitere Schritte nötig. Aber sie kommen gar nicht erst so weit, weil die Stimmen einfach fehlen. Und ich finde, das zeigt ein viel größeres Problem.

#Sharmine Narwarni
Also, der Kongress?

#Danny
Der Kongress ist der Einzige... Ja, normalerweise ist es der Kongress, der als Einziger... Ich meine, der Supreme Court verhandelt so etwas ja nicht. Ja, es wäre der Kongress, der dafür verantwortlich ist, und so soll es auch sein. Die Trump-Regierung und überhaupt US-Präsidenten sollen in Kriegsfragen eigentlich den Kongress einbeziehen. In der Praxis passiert das aber kaum, weil, na ja... Doch, es ist schon passiert, nur eben nicht nach dem...

#Sharmine Narwarni
Nicht nach dem Elften September, wissen Sie, das ist der Punkt. Ja. Ich frage mich, ich meine, ich schätze, viele Leute warten vielleicht auf die Wahlen im November, bei denen es dann eine andere  Mehrheit im Kongress geben wird.

#Danny
Ja, also, das ist schwer zu sagen. Aber ich wollte jetzt mal deine Einschätzung zu diesen Gesprächen hören, weil ich mich frage, was du über die Trump-Regierung und den Iran denkst. Da gibt es ja offensichtlich eine Dynamik, die immer deutlicher wird, je weiter diese Gespräche gehen   – oder eben nicht gehen   –, je näher die Frist für die Waffenruhe rückt. Die Trump-Regierung   – manche sehen das vielleicht als Theater, als Versuch, einfach nur eine Show zu machen, um den Iran einzulullen   – aber im Moment steckt sie wirklich viel Energie hinein, nach Islamabad zu reisen, um Gespräche zu führen. Man könnte natürlich sagen: Na gut, sie haben wohl nichts Besseres zu tun. Sie können ihre Zeit verschwenden und weiter diesem Ziel folgen, einfach vor sich hinzudämmern, sich neu aufzustellen, Zeit zu gewinnen und ihre militärische Stärke wieder aufzubauen. Gleichzeitig hat man aber das Gefühl, dass die Trump-Regierung dringend irgendeine Art von Abkommen braucht   – aus vielen Gründen, auf die ich gern eingehen würde, wenn Sie könnten. Also, sehen Sie diese Gespräche eher als Zeichen dafür, dass die Vereinigten Staaten in einer Art verzweifelter Lage sind? Oder glauben Sie, dass Iran hier eine Rolle spielt, indem es diese Gespräche überhaupt ermöglicht hat und dabei eine ganz bestimmte Haltung einnimmt   – eine Haltung, über die in den großen Medien kaum gesprochen wird, außer in Gerüchten und Spekulationen? Niemand stellt wirklich die Frage: Warum geht Iran die Sache auf diese Weise an?

#Sharmine Narwarni
Ich glaube, die Trump-Regierung will, dass dieser Krieg aufhört. Also, ich denke, Trump selbst will, dass der Krieg aufhört. Aber jedes Mal, wenn er sich dem Ziel nähert, will er so eine Art
Nullsummen‑Ergebnis...
Und genau das ist das Problem. Die Amerikaner, genauso wie die Israelis, können nur in Nullsummen denken. Sie verstehen das Konzept von Win-win nicht   – so wie es der Iran versteht, wie
es China versteht, oder auch Russland. Dieses Konzept begreifen sie überhaupt nicht. Ich denke, jedes Mal, wenn er sich dem ein Stück nähert, hat er gleichzeitig verschiedene Gruppen, die ihm ständig ins Ohr flüstern. Und wir wissen ja, dass der Israel-Faktor einer davon ist, oder? Und die wollen auf keinen Fall, dass der Krieg aufhört   – so sehr, dass sie im Extremfall sogar Unterhändler oder einflussreiche Persönlichkeiten ausschalten würden, die das politische System dort in Richtung einer friedlichen Lösung bewegen könnten. Damit hat er also täglich, ja stündlich zu tun. Er würde gern, dass es aufhört, aber er will, dass es ein Nullsummen-Sieg ist. Ganz nach dem Motto: Amerika gewinnt alles. Das wird für die Iraner nicht akzeptabel sein. Sie haben in diesem Krieg so gut abgeschnitten, dass US‑Publikationen Iran bereits als die vierte Macht bezeichnen. Und aus irgendeinem Grund sollen sie jetzt kapitulieren? Nein, das wird nicht passieren. Man muss auch bedenken, dass Iran von Anfang an   – und sie haben es unzählige Male gesagt   – „wir haben einen langen Krieg eingeplant“. Und ein langer Krieg bedeutet nicht unbedingt nur ein paar Monate. Das kann sich über Jahre hinziehen, richtig? Das heißt aber nicht, dass man sich jeden Tag gegenseitig bombardiert. Kriege bestehen oft aus einer Reihe einzelner Gefechte, die zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden und zusammen das Gesamtbild eines Krieges ergeben, oder? Und da Iran mit einem langen Krieg rechnet, kann man
sicher sein   – denn Mehrdeutigkeit ist ihr Spiel, sie sind die Schachspieler der Region   – man kann also sicher sein, dass sie noch viele militärische, nachrichtendienstliche und wirtschaftliche
Überraschungen in petto haben.

Sie hätten das in neununddreißig Tagen nicht aufgebraucht. Ganz einfach, das hätten sie nicht getan. Ich denke, es war vielleicht ein Stück weit eine Lernkurve für die Iraner. Denn man darf nicht vergessen: Der einzige Grund, warum sie dem Waffenstillstand zugestimmt haben   – und das ging wirklich bis zur letzten Minute, Danny   – war, dass die Amerikaner eingeknickt sind und zugestimmt haben, dass alle Verhandlungsgrundlagen auf Irans zehn Punkten beruhen. Und dass der Libanon und die gesamte Achse des Iran in den Waffenstillstand einbezogen werden. Das bedeutet, auch Israel muss aufhören. Was der Iran dann anschließend gelernt hat, ist, dass immer, wenn man die Amerikaner besänftigt, ihnen einen Olivenzweig reicht oder eine Geste des guten Willens zeigt, sie sofort wieder in ihre eigene Machtblase zurückkehren   – und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Ich glaube, das ist der Eindruck, den wir von den Leuten bekommen. Man muss dabei auch bedenken, dass es im Iran   – und wir reden hier keineswegs nur über das Militär oder die Führung   – viele Zivilisten gibt, die es kaum fassen konnten, dass der Iran damals, in diesen zwölf Tagen im Juni, den Krieg beendet hat, ohne ein ausgehandeltes Abkommen, einfach nur mit einem
Waffenstillstand. Und genau das ist passiert. Alle haben sich daran gehalten, oder? Deshalb wussten die Israelis diesmal, dass sie nur gemeinsam mit den Amerikanern eingreifen und den Iran so weit zerstören könnten, dass er praktisch zur Übernahme bereit wäre. Natürlich ist das alles nicht eingetreten. Aber für viele iranische Zivilisten war es das erste Mal in ihrem Leben   – und die Hälfte der Bevölkerung ist ja unter fünfunddreißig   –, dass sie gesehen haben, was ihre Regierung, ihr Militär, die Revolutionsgarden und die politischen Entscheidungsträger aufgebaut haben. Sie waren davon sehr beeindruckt und wollen, dass so etwas nie wieder passiert. Und deshalb hört man von säkularen Iranern auf der Straße oft die Frage: Warum haben wir den Krieg überhaupt gestoppt?

Und ich denke, sie werden am Mittwochabend eher am Steuer sitzen. Denn welcher Teil des Obersten Nationalen Sicherheitsrats auch immer beschlossen hat, diese Option auszuprobieren, der wird wahrscheinlich nicht   – na ja, vielleicht nicht überstimmt   – aber ich glaube, dieses Gremium in Iran hat in den letzten zwei Wochen eine Lektion gelernt. Also ja, ich denke, die Verhandlungen, das, was wir gesehen haben, die verschiedenen Punkte hin und her   – und vergiss nicht, Danny, wir haben keine Möglichkeit, das zu bestätigen, selbst wenn du es von einem iranischen Offiziellen hörst, richtig? Es sei denn, du hörst es direkt von den beiden Hauptunterhändlern am Tisch. Wir haben alle viele unterschiedliche, ich würde sagen, Details gehört   – darüber, was angeblich vereinbart wurde und was nicht. Und auch über andere Dinge, die in den englischsprachigen Medien kaum auftauchen, die aber offenbar ebenfalls vereinbart wurden. Dinge, die manche vielleicht überraschen würden   – und die zum Beispiel gar nichts mit dem Nuklearbereich zu tun haben. Also, man kann es nicht genau sagen. Aber was ziemlich klar scheint, ist, dass die Rhetorik der USA wahrscheinlich etwas anderes ist als das, was hinter verschlossenen Türen passiert. Und ich sage das aus einem einzigen Grund. Weil die pakistanischen Vermittler bis jetzt jeden Tag extrem aktiv waren   – und es immer noch sind. Das heißt, es gibt nach wie vor Gespräche, auf irgendeiner Ebene, richtig? Und natürlich wissen die Vermittler genau, welche Zusagen die Amerikaner ursprünglich gemacht haben. Und Iran sagt: Wir werden nicht von dem abweichen, was vereinbart wurde.

Fangen wir also mit diesen Grundsätzen an. Und eines haben die Iraner gesagt: Auf dieser Liste, auf unseren Listen, gibt es nichts, worüber man verhandeln müsste, das sich nicht lösen ließe, okay? Das ist wirklich ein wichtiger Punkt für Ihr amerikanisches Publikum. Die Iraner haben gesagt, es gibt keinen einzigen Punkt, der nicht lösbar wäre. Es hängt nur davon ab, wie viel Geben und Nehmen es gibt. Offensichtlich geben die Amerikaner nichts nach, und das wissen wir, weil die Iraner nicht einmal in ein Flugzeug gestiegen sind, um nach Islamabad zu fliegen   – obwohl Trump damit droht, sofort Brücken und Kraftwerke anzugreifen.

#Danny
Ja. Ja, also, das ist wirklich eine regelrechte Katastrophe. Es wirkt so, als würde es einfach immer
schlimmer, je länger das Ganze dauert. Und ich frage mich, Charmaine, in den paar Minuten, die uns
hier noch bleiben   – so etwa acht   –, was du zu den größeren Folgen dieser Gespräche sagst und
wohin das Ganze führt. Es ist ja so eine typische „den Kuchen haben und ihn trotzdem essen“-
Situation für die Vereinigten Staaten. Sie saßen zu Beginn der Gespräche nicht am Steuer, und jetzt
scheint es, als würden sie verzweifelt versuchen, sich wieder irgendeine Art von Einfluss gegenüber
dem Iran zu verschaffen. Aber ehrlich gesagt, es sieht nicht so aus, als würde das gelingen.
Also, ja, ich bin gespannt auf deine abschließenden Gedanken dazu, was wir in Zukunft konkret
erwarten können. Es wirkt so, als würde sich der Iran auf einen langen Krieg vorbereiten. Genau
deshalb, so denke ich zumindest, hat er sich auf Waffenruhen eingelassen   – wie zum Beispiel den
Zwölf-Tage-Krieg oder auch die aktuelle Feuerpause. Ich glaube wirklich, dass der Iran das Ganze
mit einem viel längeren Zeithorizont betrachtet, nicht nur mit Blick auf das, was nach vierzig oder
fünfzig Tagen passiert. Er sieht das wohl eher als einen jahrelangen, zermürbenden Konflikt, mit
Phasen, in denen es zu massiven Eskalationen kommt   – so wie wir es über etwa fünf, sechs Wochen
ab dem achtundzwanzigsten Februar erlebt haben.
#Sharmine Narwarni
Der Grund, warum ich nicht glaube, dass dieser Krieg jetzt einfach mit einem Waffenstillstand enden
wird, ist auch, dass es noch eine andere Partei in diesem Krieg gibt, den die USA gegen den Iran
begonnen haben. Und das ist Israel, richtig? Also müsste jeder Waffenstillstand auch bedeuten, dass
Israel das Feuer einstellt. Und das ist eher unwahrscheinlich. Ich meine, im Verlauf dieses Krieges
haben wir erfahren, dass Ron Dermer, ein enger Berater von Netanjahu, eine ganze Reihe von
Regeln für den Libanon vorgeschlagen hat. Zone eins   – da dürfen sie eine Pufferzone einrichten.
Zone zwei   – dort darf ihr Militär rein, um, sagen wir, die Waffen der Hisbollah zu beseitigen. Und
Zone drei   – das ist der Rest des Libanon, wo die libanesische Armee tun muss, was Israel vorgibt,
und Israel sich das Recht vorbehält, dort zu bombardieren oder sonst etwas zu unternehmen. Und
das betrifft nur den Libanon. Was ist dann mit Gaza?
Ich meine, das Ganze hat doch mit Gaza angefangen. Was ist mit dem armen Gaza? Was ist mit
Irak? Was ist mit Jemen? Was ist mit Syrien? Glaubst du wirklich, Netanyahu wird bei irgendeinem
dieser Punkte nachgeben   – geschweige denn bei allen? Wie soll dieser Krieg also enden, Danny?
Wie? Und genau deshalb geht es hier nicht einfach um einen iranischen Sieg. So denken
asymmetrische Kämpfer und Strategen nicht. Ihr Ziel ist es, dem Gegner seine Ziele zu verwehren.
Wobei man ehrlich sagen muss: Wir wissen bis heute nicht genau, was die Ziele der USA in diesem
Krieg überhaupt waren. Sie wollen auch, na ja, es ist... Also, ich hab das Gefühl, die westliche Welt
sitzt wie in einer alten Klapperkiste am Rand einer Klippe. Und genau in dem Moment, wo sie so
gefährlich wackelig dasteht, fängt sie an, verrückte Sachen zu machen   – wie Headbangen im Auto.
Weißt du, was ich meine? Da kann einfach alles passieren.
Und sie machen das ausgerechnet jetzt   – was für die Amerikaner wirklich unklug ist. Denn es gibt
andere globale Akteure, die viel effizienter sind, deutlich effizienter als jedes westliche Land. China
kann über Nacht alles bauen. Und wissen Sie was? Seit dem Iran-Irak-Krieg kann auch der Iran über
Nacht alles bauen. Wirklich, damals in den achtziger Jahren wurden in Teheran Gebäude
bombardiert   – und am nächsten Morgen war kein Schutt mehr zu sehen. So schnell geht das dort.
Die Züge, die Bahnstrecken, die die Amerikaner und Israelis in diesem Krieg getroffen haben   – die
waren in weniger als drei Tagen wieder in Betrieb, okay? Auf der anderen Seite herrscht also
extreme Effizienz. Und egal, was die Amerikaner tun, sie werden Geld ausgeben, sie werden
buchstäblich all ihre militärischen Vorräte aufbrauchen. Und das betrifft nicht nur diesen einen Ort.
Es betrifft auch Israel. Die Golfstaaten fordern Dinge. Die Partner der USA in der NATO und andere
Länder im Osten fordern ebenfalls Dinge. Die USA haben kein Geld. Und die US-Regierung wird,
wegen Trump, zunehmend isoliert. Im Moment hasst jeder dieses Land. Und genau jetzt sollen sie
versuchen, mit Irans ständigen Wendungen Schritt zu halten. Das wird nicht gut ausgehen. Iran wird
diese Gelegenheit nutzen   – zusammen mit seinen Verbündeten China und Russland   – um die
Systeme zu verändern, die die Netzwerke unserer Welt steuern: Telekommunikation, Schifffahrt,
Versicherungen, Finanzen. All das wird unter dem Deckmantel des Krieges passieren. Und ehrlich
gesagt, wenn es nicht dieser Krieg gewesen wäre, dann wäre es der um Taiwan geworden. Es ist
einfach unvermeidlich. Aber dieser Krieg ist zu groß für die USA, um ihn zu bewältigen, angesichts
der aktuellen innenpolitischen Lage.
#Danny
Ja, das sind wirklich gute Punkte, Charmaine, und ich denke, das ist ein guter Moment, um zum
Schluss zu kommen. Eines habe ich meinen Kontakten hier in China gesagt: Wir befinden uns gerade
in einer Phase, und das sage ich aus der Perspektive eines Amerikaners, der in den Vereinigten
Staaten lebt, der Regierungssysteme und das System des Imperiums studiert   – also die Regierung,
die das Ganze lenkt, was sie tut und wie sie funktioniert. Und ich glaube, inzwischen wissen wir,
dass die Vereinigten Staaten unglaublich verzweifelt sind, all das zu tun, worüber wir in dieser
Sendung gesprochen haben. Sie werden Kriege beginnen, die sie nicht nur nicht gewinnen können,
sondern die diesen Prozess des Niedergangs wahrscheinlich noch beschleunigen werden.
Aber es wird, es wird immer weiter und weiter gehen. Es wird nicht einfach aufhören oder sagen:
„Okay, ich gebe auf.“ Es wird diesen Prozess fortsetzen. Es wird weiter Ziele ins Visier nehmen.
Wenn es, wie du gesagt hast, nicht dieser Krieg gewesen wäre, dann wäre es der nächste gewesen.
Wir wissen ja, wer die Ziele sind. Aber, weißt du, die USA sind geschwächt   – durch den Krieg in der
Ukraine. Das hat lange gedauert. Warum hat es so lange gedauert? War Russland zu schwach? Nein,
man musste die Menschen umdenken lassen. Man musste...
#Sharmine Narwarni
Also, sozusagen, die Armeen der Gegner schwächen, ja? Und wenn dann ein Krieg mit Iran kommt,
ist das eine ganz andere Sache. Dann trifft es die Weltwirtschaft. Wenn die Amerikaner das nicht
überstehen und dann noch nach China gehen wollen, dann war’s das wohl. Ja. Aber übrigens, Sie
haben doch sicher Leute in China gefragt   – wird China mehr tun? Haben Sie da irgendwas gehört?
Das würde mich interessieren.
#Danny
Oh ja. Also, der Punkt dabei ist: China   – eine Sache, die das Publikum über China wissen sollte   – ist,
dass dieses Land sich nicht von äußeren Einflüssen leiten lässt. China hat ein sehr straffes,
diszipliniertes internes Regierungssystem, das von einer ganz bestimmten Partei geführt wird, der
Kommunistischen Partei. Gleichzeitig gibt es aber auch ein System, in dem es sehr viel Austausch
zwischen der Basis und der Führung gibt   – und das ist ganz auf China selbst ausgerichtet. Wenn es
also um die Außenpolitik Chinas geht, wird die Politik der Nichteinmischung nicht aufgegeben. Es
gibt eigentlich kein weltpolitisches Ereignis, das Chinas Außenpolitik grundsätzlich verändern würde.
Sie bleibt auf Entwicklung, auf Diplomatie und auf Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer
Staaten ausgerichtet.
Aber wissen Sie, der eigentliche Fokus liegt, denke ich, vor allem für die Medien und in dem Umfeld,
das ich kenne   – also allgemein, auch in den Akademien und so weiter   – wirklich darauf, Chinas
Ansehen zu stärken, Chinas Bild in der Welt zu verbessern. Denn der Westen hat dieses Bild stark
beschädigt. Es geht darum, Chinas Geschichte zu erzählen. Und vieles in der chinesischen
Kommunikation, auch in der Art, wie China mit Konflikten wie diesem umgeht, basiert auf Prinzipien.
Oft glaubt China   – und auch viele Chinesinnen und Chinesen glauben das   – dass das ausreicht, dass
das tatsächlich Veränderungen bewirken kann. Und das hat es ja auch. Aber mehr zu tun würde im
Grunde bedeuten, dass China selbst zu einer aktiven Kriegspartei wird. Und das hat Iran nicht
verlangt. China hat im Grunde abgewogen und entschieden, dass das der Sache überhaupt nicht
helfen würde. China erkennt also seine Partnerschaft mit Iran an.
Natürlich gibt es unter chinesischen Akademikern, Experten, Journalisten   – eigentlich überall   –
unterschiedliche Ideologien. Sie haben verschiedene Meinungen dazu. Aber im Grunde sind sich alle
einig, dass es Chinas Recht ist, den Iran zu beliefern und mit ihm zu handeln   – mit welchen
Materialien auch immer, was immer der Iran braucht und was immer China bereit ist zu geben. Das
liegt im Recht dieser beiden Länder. Daran gibt es keine Abweichung. Also ja, wenn es darum geht,
ob China mehr tun sollte, habe ich das Gefühl, vieles davon ist einfach Lärm aus dem Westen. Denn
im Kern ist das ein Land, das tut, was es für China selbst am besten hält   – und auch, was es für die
Welt, für Stabilität und Frieden am besten hält. Und ich denke, genau deshalb sehen wir, dass China
sowohl als Diplomat auftritt als auch als sehr wichtiger Partner des Iran. Das habe ich ja schon
erwähnt, und ich habe viele Leute genau dazu befragt.
Ich habe gesagt: Schaut mal, Iran   – das wirklich Interessante ist, dass China, gerade in Bezug auf
die Straße von Hormus, eine sehr breit angelegte Position eingenommen hat. Nämlich, dass die
Straße von Hormus vollständig offen sein sollte für den freien Handel und den ungehinderten
Warenfluss. Und gleichzeitig hat China nur die US-Blockade verurteilt. Das ist also ein sehr
vorsichtiger und berechneter Ansatz. Iran wird nicht dafür kritisiert, dass es Kontrolle ausübt und
Autorität über die Straße von Hormus beansprucht. Stattdessen wird die USA verurteilt, weil sie eine
Blockade eingerichtet hat. Und das passt genau zu Chinas Politik, sich nicht einzumischen, aber
trotzdem zu verstehen, was hier tatsächlich passiert.
#Sharmine Narwarni
Und zum Schluss noch eine letzte Sache.
#Danny
Hier glaubt niemand, dass die chinesische Regierung Iran unter Druck gesetzt hat, um mit Israel zu
verhandeln. Das ist alles Fake News. Laut allen hier   – und Sie können jeden fragen   – ich habe mit
Zhang Weiwei gesprochen, Sie können das Interview anhören   – er hat gesagt: Nein, die chinesische
Regierung würde Iran zu nichts drängen. Denn ehrlich gesagt sieht China diesen Konflikt als etwas
so Existenzielles an, dass es das Gefühl hat, seine eigenen Prinzipien verletzen zu müssen, um
überhaupt Einfluss nehmen zu können.
#Sharmine Narwarni
Aber du weißt schon   – also, schau, wir haben ja auch ein chinesisches Veto über die Straße von
Hormus gesehen, oder? Deshalb zweifle ich nicht daran, dass China zustechen wird, wenn es das für
nötig hält. Und ich glaube, wir werden davon noch mehr sehen. Diese neuen Vorschriften, die ich
erwähnt habe, sind Teil der Vorbereitung auf das, was das amerikanische Biest entfesseln wird,
richtig? Es wird nicht stillhalten, wenn es im Iran verliert oder dort nicht so gut abschneidet. Aber ich
habe das Gefühl, dass China zwar an dieser sehr völkerrechtsorientierten Außenpolitik festhält   – also,
wir mischen uns nicht in andere Staaten ein und so weiter   – die Chinesen aber gleichzeitig sehr klar
darin sind, ihre Gegner zu schwächen, oder?
Sie werden ihre Gegner schwächen. Sie werden clevere Wege finden, das zu tun, oder? Also, was
sagen sie den Amerikanern? Ach ja, ihr wollt uns Zölle auferlegen? Dann geben wir euch keine
seltenen Erden mehr. Dann könnt ihr keine Raketen mehr bauen. Verstehst du, was ich meine? Das
ist ein Selbstläufer. Ich rechne also damit, dass wir mehr davon sehen werden. Aber ja, mal sehen,
Danny. Wenn wir das in zwei Wochen nochmal machen, wird das ein ganz anderer Podcast sein,
oder? Ja.
#Danny
Ja, absolut, genau. Ich meine, klar. Und in China würde ich das, was du sagst, genau so sehen   –
einfach als das Treffen von Entscheidungen. Vor allem in Fragen des Handels, der wirtschaftlichen
Entwicklung und natürlich der Beziehungen zu anderen Ländern. Entscheidungen, die schlicht und
einfach im eigenen Interesse liegen, als die beste und einzige Option. Und das ist, denke ich, ein
wirklich wichtiger Punkt hier: China kann einfach so handeln, wie es handelt, und auf diese Akte der
Aggression und die Versuche reagieren, die Weltordnung wieder zugunsten der USA zu verschieben.
Es kann also einfach so reagieren, wie es für das eigene Land am besten ist. Und das hat enorme
Auswirkungen auf die Welt, weil es die Vereinigten Staaten schwächen kann   – allein dadurch, dass
es Entscheidungen trifft, die dem eigenen Vorteil dienen. Und natürlich auch dem Vorteil dieser
entstehenden multipolaren Welt, die China ja anführt und deren weitere Entwicklung und Stärkung
es sehr interessiert vorantreibt.
Also, Charmaine, ich möchte sicherstellen, dass alle wissen, dass deine Publikation, die du
herausgibst und für die du Kolumnistin bist   – The Cradle   – in der Videobeschreibung verlinkt ist.
Schaut dort also unbedingt vorbei und folgt ihr. Ich glaube, auch deine Social-Media-Links sind dort
zu finden. Ich möchte mich bei allen bedanken, die heute einen Superchat geschickt haben   – ich
weiß das wirklich sehr zu schätzen. Danke auch an alle, die zugeschaut haben, und natürlich an die
Moderatorinnen und Moderatoren, die im Chat geholfen haben. Und natürlich auch an alle, die dieses
Video jetzt oder später ansehen. Drückt bitte noch auf „Gefällt mir“, bevor ihr geht   – das hilft, die
Sendung im YouTube-Algorithmus sichtbarer zu machen. Und bis zum nächsten Mal, Leute.
Charmaine, nochmal vielen Dank, und euch allen alles Gute. Macht’s gut, tschüss!

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#Danny