„Dialogue Works“-Ausgabe vom 22. Oktober: BRICS und die Konflikte in der Ukraine und im Nahen Osten

Transkript von „Dialogue Works“: Ausgabe vom 22. Oktober 2024

Nachstehend das Transkript von einem Leser

Nima R. Alkhorshid: 0:06
 Heute ist Dienstag, der 22. Oktober, und wir haben Gilbert bei uns, um über BRICS, die Konflikte im Nahen Osten und in der Ukraine zu sprechen. Willkommen zurück, Gilbert.

Gilbert Doctorow, PhD:
 Vielen Dank.

Alkhorshid:
 Beginnen wir mit dem Nahen Osten und den wachsenden Spannungen zwischen dem Iran und Israel. Werden wir in naher Zukunft einen israelischen Angriff auf den Iran erleben?

Doctorow:
 Nun, darüber wurde seit dem 1. Oktober viel spekuliert, und einige meiner Kollegen haben sehr kluge Kommentare abgegeben, die ich akzeptiere, warum Israel zur gleichen Zeit zurückgehalten wird, wie der Iran von den Russen zurückgehalten wird. Ich wäre nicht überrascht, wenn es in den nächsten zwei Tagen zu einem Angriff kommt. Und für mich hat das eine besondere Bedeutung, wenn es passiert. Ob ich Recht habe oder nicht, wird sich natürlich in den nächsten zwei Tagen zeigen. Aber wenn es dann stattfindet, wird das eine Bestätigung meiner Aussage der letzten Wochen sein, dass die Vereinigten Staaten der Hund sind, der mit dem Schwanz Israel wedelt, und nicht umgekehrt.

1:17
 Weil Israel den größten Nutzen aus einem Angriff in den Tagen unmittelbar nach dem 1. Oktober gezogen hätte. Israel hat keinen besonderen Vorteil, wenn es jetzt zuschlägt, genau jetzt. Die Vereinigten Staaten schon. Die Vereinigten Staaten sind sicherlich daran interessiert, das BRICS-Treffen zu unterbrechen und diese Zeit zu nutzen, um die ganze Welt daran zu erinnern, wer der Boss ist, nämlich nicht der Mann, der zufällig Wladimir Putin heißt und neben ihnen in Kasan sitzt, sondern das Kollektiv Biden, das in Washington sitzt.

Das würde mich also nicht überraschen. Wie gesagt, Israel hat kein besonderes Interesse an diesen Daten. Washington schon.

Alhorshid: 2:03
 Ja. Und wie sieht es mit der Politik Russlands aus? Wie sehen sie den Konflikt im Nahen Osten? In den russischen Medien, von denen ich spreche, sehen sie ihn als einen Konflikt, der von Russland, China oder vielleicht den Vereinigten Staaten bewältigt werden kann? Oder sehen sie ihn als einen Konflikt, der Russland oder vielleicht den BRICS-Staaten entgleitet?

Doctorow:
 Nun, zunächst möchte ich einen Schritt zurücktreten, denn ich habe meinen Gedanken nicht wirklich zu Ende geführt. Warum genau würde ich sagen, dass es eine amerikanische Art wäre, in einer Zeit wie dieser zuzuschlagen? Denken Sie nur an den Georgienkrieg, der begann, als Herr Putin zu den Olympischen Sommerspielen in Peking war. Der georgische Angriff auf die russischen Friedenstruppen im Jahr 2008 begann, als Herr Putin zu den Olympischen Sommerspielen in Peking war.

2:48
 Und das ist die Handschrift Washingtons, zu versuchen, einen Moment zu nutzen, in dem der Chef abwesend ist, der Entscheidungsträger mit etwas anderem beschäftigt ist, um einen Krieg zu schüren und zu hoffen, dass die Unordnung ihrer Seite zugutekommt. Herr Saakaschwili war nicht erfolgreich, aber wer weiß, wie es den Israelis heute ginge, wenn der Präsident des Iran zufällig in Kasan wäre? Das ist also ein Schritt, der den Gedanken von vor einem Moment zu Ende führt.

Nun zu den russischen Medien und was sie über den Nahostkrieg berichten. Sie zeigen im Wesentlichen dasselbe wie die großen westlichen Medien, die katastrophale Lage in Gaza und die verheerende Lage im Libanon. Und sie beschreiben, was Israel tut, nämlich Druck auf die libanesische Regierung auszüben, die Hisbollah zu desavouieren, zu versuchen, die Hisbollah aus dem Libanon zu vertreiben und einen Untertanenstaat eines israelischen Oberherrn zu schaffen.

Dieses Ziel wird von dem neuen Assistenten Blinkens verfolgt, der, soweit ich weiß, in Beirut eingetroffen ist, um im Namen der Israelis und auch der Vereinigten Staaten die Botschaft zu überbringen: „Gebt auf, vertreibt die Hisbollah, und dann werden wir aufhören, euch zu bombardieren.“ Diese Interpretation wurde heute Morgen in „60 Minuten“ gebracht, einer der wichtigeren Nachrichten- und Talkshows im russischen Staatsfernsehen. Aber wie gesagt, im Allgemeinen wurde fast dasselbe wie im Westen berichtet, indem dem Publikum ausführlich und mit Videos beschrieben wurde, wie Israel auf Raubzug ist, wie es das Völkerrecht und die Kriegsregeln missachtet, aber dem Publikum nicht gesagt wurde, was getan werden kann, um die Israelis zu stoppen. Darüber wird überhaupt nicht gesprochen, und die mögliche Rolle Russlands dabei wird im russischen Fernsehen überhaupt nicht diskutiert.

Alkhorshid: 5:25
 Als wir das letzte Mal miteinander sprachen, erwähnte ich, dass der iranische Außenminister gesagt hat, dass sie keinerlei Gespräche mit den Vereinigten Staaten führen. Indirekte Gespräche. Und Sie sagten, dass der Hauptadressat dieser Art von Behauptung seitens des Iran Russland sei. Sie wollten Russland darüber informieren, dass sie derzeit keinerlei Gespräche mit den Vereinigten Staaten führen.

Doctorow:
 Ja.

Alkhorshid:
 Und danach haben Sie einige Gerüchte gehört, dass es vielleicht Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Iran und Russland gibt. Wie sehen Sie die Lage im Moment? Werden sie dieses umfassende Abkommen zwischen zwei Ländern unterzeichnen oder gibt es noch unbekannte Faktoren?

Doctorow: 6:12
 Ich würde diese Situation mit der Frage vergleichen, ob die Ukraine jetzt in die NATO aufgenommen werden sollte. Dies ist ein Thema, gegen das eine Reihe von NATO-Ländern Einwände erheben und sogar den guten Grund dafür nennen: Denn dies würde die NATO direkt in den Krieg, als Kriegspartei, gegen Russland bringen, und genau das wollen sie vermeiden. Und so ist es auch mit den Iranern und den Russen. Wenn die Russen dieses Abkommen jetzt abschließen, vor dem israelischen Angriff, wenn die Art dieses Angriffs noch nicht bekannt ist, wenn die Art der iranischen Reaktion noch nicht bekannt ist, dann würden die Russen den Iranern einen Blankoscheck ausstellen. Das ist etwas, das ... Ich möchte nur Anerkennung aussprechen, wenn sie verdient ist.

7:05
 Das hat Ray McGovern vor ein paar Tagen gesagt. Und ich stimme dieser Interpretation voll und ganz zu. Warum genau das   – ich hatte ein anderes Argument vorgebracht: dass Herr Putin einen guten Grund hat, Pezeshkian nicht zu vertrauen, weil er ständig seine Meinung ändert und weil er hinter dem Rücken des obersten Führers Dinge getan hat, indem er über inoffizielle Kanäle, die anscheinend nicht der Führung seines Landes unterstellt waren, Kontakt zu den Vereinigten Staaten aufgenommen hat.

Es gibt also diese beiden Argumente, aber ich denke, das gewichtigere Argument ist wahrscheinlich das, das Ray vorgebracht hat, nämlich dass die Russen keinen Blankoscheck ausstellen und in einen Krieg hineingezogen werden wollen, der vermieden werden kann, wenn sowohl der Iran als auch Israel Zurückhaltung üben.

8:04
 Ray McGovern hat weiter spekuliert, dass es über das Pentagon und den russischen Verteidigungsminister die eine oder andere Art von Kommunikation zwischen Washington und Moskau gab, in der erklärt wurde, wie beide gleichzeitig ihre jeweiligen Schützlinge zur Zurückhaltung drängen sollten. Das ist wirklich eine recht offene Spekulation, die nicht auf offensichtlichen Belegen beruht, aber es ist eine vernünftige Spekulation. Es ist eine gute Vermutung, sagen wir es so.

Alkhorshid: 8:47
 Und wir haben gerade einen BRICS-Gipfel in Russland. Glauben Sie, dass die Ukrainer etwas Dummes tun werden, um Lärm zu machen und die Menschen von den Geschehnissen in Russland abzulenken?

Doctorow:
 Nun, das bringt uns zu der gleichen Frage nach dem Kopf des Hundes und dem Schwanz des Hundes. Die Ukraine ist ein Stellvertreter für die Vereinigten Staaten, und ist sie ein Schurken-Stellvertreter? Wird sie etwas wirklich Gefährliches tun, das eskaliert und außer Kontrolle gerät, trotz der Vereinigten Staaten? Das fällt mir schwer zu glauben. Ich denke, wenn sie etwas Dummes tun, wie Sie sagen, dann nur, weil Washington ihnen gesagt hat, dass sie diese Dummheit begehen sollen. Und aus den Gründen, die ich bereits erwähnt habe, weil die Leute um Herrn Biden, die das BRICS-Treffen verunglimpfen, nur allzu bereit wären, es auf die eine oder andere Weise zu stören.

Alkhorshid: 9:52
 Und wie steht es mit dem Besuch von Lloyd Austin in Kiew, gerade jetzt, wo der BRICS-Gipfel stattfindet? Welche Bedeutung hat dieser Besuch gerade jetzt?

Doctorow:
 Wir wissen es nicht. Auch dieses Thema wurde erst heute Morgen von den entsprechenden Experten im russischen Fernsehen diskutiert. Und sie sagten, dass dies ein großes Geheimnis sei. Das Einzige, was wir darüber wissen, ist, dass er die Einzelheiten der 300 Millionen Dollar und der neuesten Tranche der US-Militärhilfe für Kiew erläutern wird. Aber das kann man natürlich auch aus der Ferne tun, man muss nicht hinfahren. Warum also den ganzen Weg nach Kiew nehmen, um was zu tun? Was er vorhat, wissen wir nicht wirklich.

10:41
 Ich möchte jedoch einen Schritt zurücktreten: Aber was liefert er? Soweit wir wissen, liefert er nur Nachschub. Das heißt, es handelt sich nicht um neue Rohre, nicht um neue Artillerieeinheiten. Es gibt keine Panzer. Es gibt keine Jets. In diesen 300 Millionen ist keine schwere Ausrüstung enthalten. Sie erhalten entweder Artilleriegeschosse oder HIMARS-Nachschub, der sich bisher als relativ unbedeutend im Krieg erwiesen hat.

Gleichzeitig haben wir das Gefühl, dass Washington jetzt zu Kiew sagt: „Schau, wir haben viel für euch getan, und ihr nutzt das, was ihr selbst habt, nämlich Drohnen, nicht gut genug.“ Dies wurde heute Morgen kommentiert, und ich fand die genannten Zahlen sehr interessant. Denn all dies spiegelt eine Aussage wider, die Wladimir Putin vor zwei Tagen auf dieser Pressekonferenz mit den Leitern der Massenmedien aus den neun Mitgliedsländern der BRICS gemacht hat.

Er sagte an einer Stelle: „Sie sehen, wie unausgewogen dieser Krieg ist. Wir kämpfen mit Ausrüstung, die wir entwickelt haben, die wir produzieren und die wir zur Ausrüstung unseres Militärs verwenden. Die Ukraine kämpft mit Ausrüstung, die sie von der NATO erhält.“

12:28
 Ein hochtechnisierter Krieg, in dem Mathematiker die wichtigsten Akteure sind. Es sind mathematische Formeln, die die elektronische Kriegsführung leiten, während eine Seite eine Gegenmaßnahme zur angreifenden Seite entwickelt. Und dann, drei Wochen später, muss die angreifende Seite eine Gegen-Gegenmaßnahme entwickeln und vor Ort einsetzen, die die Algorithmen und das Leitmaterial in ihrer Bewaffnung verändert.

13:10
 Nun, die Ukrainer haben diese Fähigkeit nicht. Wir schon. Ich denke, dass das russische Staatsfernsehen heute Morgen das Gegenteil bewiesen hat, was sehr einleuchtend ist, dass die Ukraine von Beginn dieses Krieges an einen großen Vorteil bei Drohnen hatte. Sie hatten in Drohnen investiert, in ihre Produktion und in die Beschaffung aus der Türkei und anderen Ländern sowie in die Ausbildung ihres Personals für den effektiven Einsatz der Drohnen. Russland hatte praktisch keine Erfahrung und hatte vor Beginn dieses Krieges nur sehr wenig in Drohnen investiert. Sie hatten eine sehr steile Lernkurve, die die NATO und der Westen offensichtlich nie für möglich gehalten hätten, aber sie haben sie ziemlich effektiv gemeistert, zumindest ein Jahr nach Kriegsbeginn.

14:04
 Vor ein paar Tagen erklärte nun jemand, ob Putin oder jemand anderes, vielleicht aus der militärischen Führung, dass Russland in diesem Jahr 142.000 oder so, 142.000, sagen wir einfach diese Zahl, Drohnen produziert habe. Und dass der Auftrag für 2025 darin besteht, diese Zahl um ein Vielfaches zu erhöhen. Gleichzeitig ist man in Russland der Meinung, dass die Ukraine in diesem Jahr durch Eigenfertigung und/oder Beschaffung über eine Million Drohnen verfügt. Und dass die Ukraine im Jahr 2025 voraussichtlich über zwei Millionen Drohnen verfügen wird, die sie beschafft oder selbst herstellt. Daher ist diese Korrelation sehr interessant, denn von Beginn des Krieges an sprachen alle, auch ich, davon, dass es sich um einen Artilleriekrieg handelt und dass Russland von Anfang an einen Vorteil von 10:1 oder 8:1 bei Artilleriegeschützen und Artilleriegranaten hatte.

15:12
 Dieses Verhältnis hat sich bis heute nicht geändert. Für die Ukrainer ist es vielleicht etwas schlechter geworden, aber nicht dramatisch schlechter. Es ist also sehr interessant zu sehen, dass im Bereich der Drohnen genau das gleiche Ungleichgewicht von 7 oder 8 zu 1 herrscht. In diesem Fall haben die Ukrainer einen Vorteil gegenüber den Russen.

Was würden Sie von diesen nackten Zahlen halten? Nun, ich denke, sie spiegeln die Realität wider. Wenn man sich die Nachrichtensendungen im russischen Staatsfernsehen ansieht, in denen die Kriegsberichterstatter Soldaten im Einsatz interviewen oder selbst sprechen, während sie in einem Auto durch die Landschaft fahren, dann ist jeder wachsam. Sie schauen nach oben und nicht nach unten. Sie alle halten Ausschau nach den Vögelchen, nach den ukrainischen Drohnen.

16:12
 Und das ist eine echte Gefahr an der gesamten Kriegsfront, über die nicht gesprochen wird. Ich sage allen, die behaupten, dass die Russen die Ukrainer überrollen, dass ich nichts davon höre, dass die Ukrainer einen großen Vorteil gegenüber den Russen in Bezug auf die Drohnen haben. Nun muss noch erwähnt werden, dass Drohnen nicht bei Regen und Nebel fliegen. Wir befinden uns jetzt in der Herbstperiode. Im Herbst gibt es in dem Teil der Welt, in der Ukraine, wo die Kämpfe stattfinden, viel Regen und viel Nebel.

16:50
 Der Regen war für die ukrainischen Streitkräfte in Kursk sehr nachteilig, weil er für Schlamm sorgt. Wir wissen, dass in Kursk 176 Panzer und 1.000 Fahrzeuge zerstört wurden. Ich denke, ein Großteil dieser Fahrzeuge waren Fahrzeuge, die im Schlamm stecken geblieben sind. Und ein Fahrzeug, das sich nur langsam fortbewegt oder im Schlamm steckt, ist ein perfektes Ziel für Artillerie. Selbst wenn sie nicht getroffen werden, verlassen die Ukrainer, die in diesen Mannschaftstransportern sitzen, diese, um ihr Leben zu retten.

17:34
 Diese beiden Faktoren, dass Drohnen nicht fliegen, sodass der große Vorteil der Ukraine in der Anzahl der Drohnen gegenüber den Russen in diesem Teil des Jahres zunichte gemacht wird, während die russische Offensive auf Hochtouren läuft. Und im Fall von Kursk sind ihre mechanisierten Einheiten buchstäblich festgefahren und aufgegeben oder zerstört worden. Deshalb sehen wir in Video- und Fernsehberichten, sogar im westlichen Fernsehen, Bilder von ukrainischen Soldaten, die zu 20, 30 auf einmal über ein offenes Feld rennen. Sie rennen über ein offenes Feld. Sie werden nicht von Autos oder Mannschaftstransportern gefahren, weil sie keine mehr haben. Und das erklärt die wirklich schreckliche Situation der verbliebenen mehreren tausend Ukrainer im Oblast Kursk.

Alhorshid: 18:35
 Glauben Sie nicht, dass selbst bei einer Produktion von einer Million oder zwei Millionen Drohnen diese Drohnen letztlich bewaffnet werden müssen und die Munition aus dem Westen kommen muss, aber wir kennen die Fähigkeiten des Westens, die Ukraine derzeit zu bewaffnen. Und wird das die Zukunft des Konflikts verändern? Es scheint nicht so, als ob das der Fall wäre, wenn man bedenkt, wie der Westen die Ukraine mit Waffen versorgen kann.

Doctorow:
 Soweit dies beschrieben wurde, und ich würde sagen, dass dies die überwältigende Meinung von Experten ist, handelt es sich um einen Zermürbungskrieg; und das schon seit einiger Zeit. Ja, die Zeichen sind unübersehbar. Die Ukrainer können diesen Zermürbungskrieg nicht unbegrenzt lange aufrechterhalten, unabhängig davon, wie sehr sich der Westen bemüht, Geld für Hilfslieferungen in die Ukraine zu sammeln. Sie sind einfach nicht da, weil sie nicht mehr hergestellt werden, und zwar in weitaus geringeren Stückzahlen als die russische Artillerieproduktion.

Alkhorshid: 19:42
 Vor kurzem hatten wir, gestern hatten wir den russischen Botschafter im Vereinigten Königreich zu Gast. Er sprach darüber, wie der Konflikt in der Ukraine beendet werden kann. Folgendes sagte er der BBC.

Andrei Kelin: 19:55
 … Von Waffenlieferungen an die Ukraine und für den Konflikt wird übermorgen eine Lösung gefunden werden.

BBC interviewer:
 Besteht die Möglichkeit, dass Wladimir Putin   –

Kelin:
   –um die Lieferung von Kriegsgerät zu stoppen  –

BBC interviewer:
 Besteht die Möglichkeit, dass Wladimir Putin nachgibt? Denn es kann sein, dass er sein Land so sehr unter Druck setzt, dass es ihm am Ende unmöglich sein wird, an der Macht zu bleiben.

Kelin:
 Laura, es ist eine falsche Annahme, dass Russland wirtschaftlich stark belastet sei. Russland lebt sein ganz normales Leben. Wir sind für eine schnellstmögliche politische Verhandlungslösung dort. Aber wir spüren keine Gegenseitigkeit. Niemand, weder der ukrainische Präsident noch seine Regierung, weder offiziell noch eine der NATO-Regierungen, spricht über Verhandlungen.

Alkhorshid: 20:44
 Er will damit sagen, dass sie aufhören sollen, Waffen in die Ukraine zu schicken. Wie Sie bereits erwähnt haben, scheint es, dass sie im Moment nicht über so viele Soldaten verfügen. Aber wenn es um die beiden Drohnen geht, die Sie erwähnt haben, dann sind sie in der Lage, viele, sehr viele Drohnen auf das Schlachtfeld zu bringen. Das ist der große Teil von   – das Hauptziel, das Hauptanliegen dabei: keine Waffen mehr in die Ukraine zu schicken, denn sie können die Drohnen bewaffnen und noch mehr junge Menschen auf dem Schlachtfeld töten. Wie ist die Lage derzeit in Washington? Geht die Politik in die gleiche Richtung, dass sie mehr Waffen schicken werden, dass sie mehr Munition schicken werden, auch wenn sie derzeit nicht über genügend Personal verfügen, um gegen Russland zu kämpfen, können sie ihre Drohnen einsetzen.

Doctorow: 21:42
 Was Washington betrifft, hängt alles vom 5. November ab. Nicht nur, wer zum Präsidenten gewählt wird, obwohl das allein schon entscheidend wäre: Es würde den Krieg sehr schnell beenden, wenn es Trump wäre, sondern auch, wer den Kongress dominieren wird. Denn selbst wenn Kamala gewinnt, aber nicht die Kontrolle über den Senat oder das Repräsentantenhaus hat, ist es schwer vorstellbar, wie weitere Munition oder finanzielle Unterstützung in die Ukraine geschickt werden soll. Der Kongress wird dies einfach nicht genehmigen und sie kann es daher nicht tun.

22:25
 Ich möchte auf das Interview selbst hinweisen. Ich war sehr überrascht, das bei BBC zu sehen. Schließlich ist Russland ein Paria-Staat. Was tun sie, indem sie den russischen Botschafter interviewen und nicht in Jeans und Turnschuhen hereinkommen und so tun, als wären sie eine Bande von Zelensky. Das war eine ernsthafte Diskussion. Und selbst wenn sie ziemlich dumme Fragen gestellt hat, hey, sie interviewen den Botschafter und lassen ihn während der Ausstrahlung sprechen. Das ist bemerkenswert. Im Allgemeinen veröffentlichen die westlichen Medien, darunter auch die „Financial Times“, deren Redakteure Russland absolut hassen, immer mehr sachlich korrekte Informationen über den Kriegszustand.

23:23
 Vielleicht versuchen die Redakteure, irgendwo eine Art Skorpionstich einzufügen, entweder in den Titeln, die sie diesen Artikeln geben, oder im Text. Aber dennoch kann ein Leser, der verstehen will, was vor sich geht, das fast tun, wenn er jetzt den westlichen Mainstream liest. Und das liegt daran, dass so offensichtlich wird, aus welcher Richtung der Wind weht, dass die Russen Rückenwind haben und dass die Ukraine wie ein Bettler herumläuft, ich meine, Herr Selenskyj, worüber alle müde sind, insbesondere ein Bettler, der versucht, Sie zu erpressen, wenn Sie ihm nicht seine 20 Dollar für das Hummeressen geben.

Alkhorshid: 24:13
 Wie sehen Sie den Zeitplan der russischen Regierung? Glaubt sie, dass sie diesen Konflikt bis Ende 2025, 2026 beenden kann? Hat sie einen Zeitplan im Kopf?

Doctorow:
 Nun, es kommt darauf an, was Sie mit „dem Konflikt ein Ende setzen“ meinen. Der Ukraine ein Ende setzen, das können sie in ein paar Monaten, wenn sie anfangen, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, zum Beispiel taktische Atomwaffen. Sie können der Ukraine sehr schnell ein Ende setzen. Das ist kein Problem.

Aber dem Konflikt mit der NATO und dem von den USA geführten Westen ein Ende setzen? Da liegt die schwierigere Frage, die es zu beantworten gilt. Aber ich denke, Herr Putin hat sie auf seine Weise beantwortet, indem er das Militärbudget Russlands erheblich erhöht und eine sehr starke schrittweise Aufstockung der Streitkräfte plant.

25:15
 Er bereitet das Land auf einen langen Krieg mit dem Westen vor. Ob die Ukraine auf diesem Weg noch existiert, ist eine Nebensache. Aber die Hauptsache ist der Krieg mit dem Westen.

Alkhorshid: 25:32
 Gibt es Ihrer Meinung nach in Russland derzeit den Wunsch, die Beziehungen zur Europäischen Union wiederherzustellen, oder schwindet dieser Wunsch in der öffentlichen Meinung der russischen Eliten, die im Fernsehen oder in diesen Talkshows zu Wort kommen? Wie sehen die die Europäische Union derzeit?

Doctorow:
 Abgesehen von einigen verbitterten Menschen wie Wladimir Solowjow, der seine wunderschöne Villa in Italien aufgrund von Sanktionen durch die italienischen Behörden verloren hat, ist die Situation in Russland nicht so eindeutig. Ja, die großen Namen, die großen Namen der fünften Kolonne, wie Anatol Chubais, sie sind gegangen, sie haben das Land verlassen. Kudrin ist schon länger weg, schon länger außer Landes.

26:35
 Diese Liberalen, die sehr pro-westlich eingestellt waren und die, nun ja, Analysten verwenden oft den Begriff „Kompradoren“, sind Verräter, die ihre eigenen, speziellen Geschäfte mit dem Westen gemacht haben und ihre Familie, ihre Frauen und ihre Kinder im Westen haben. Diese Leute, die großen Namen, sind gegangen, aber nicht alle, aber nicht die gesamte Bevölkerung, die mit dem Westen sympathisiert hat. Die größte Gruppe der Sympathisanten des Westens war die gesamte intellektuelle Klasse Russlands, die Intelligentsia. Sie waren sehr glücklich, von westlichen Universitäten eingeladen zu werden, auf Kosten ihrer Gastgeber zu kommen und vor Universitätsauditorien Vorträge zu halten oder im Fernsehen interviewt zu werden. Sie waren begeistert davon, und ich glaube nicht, dass diese Menschen den Westen abgeschrieben haben.

27:33
 Ich denke, wenn die Sanktionen aufgehoben würden, würden sie in das erste Flugzeug nach Paris steigen, um ein Croissant zu genießen, das von den Originalbäckern und nicht von den örtlichen Bäckern in Moskau hergestellt wurde. Das liegt in der Natur des Menschen, es ist verständlich, es ist kein Verrat, es ist kein Verrat, es sind einfach Menschen, die die Annehmlichkeiten genießen wollen, an die sie sich gewöhnt haben, und die von Menschen mit Respekt behandelt werden wollen, die sie in den letzten Jahren dieser besonderen Militäroperation angespuckt haben. Was denken die einfachen Leute, die Leute auf der Straße, was denkt Ihr Nachbar, der in der nächsten Datscha wohnt, darüber? Das ist schwierig, es ist fast unergründlich. Der Patriotismus hat ohne Frage zugenommen.

28:27
 Dass es sich um einen fremdenfeindlichen, supernationalistischen Patriotismus handelt, glaube ich nicht. Aber ich glaube, die Menschen sind davon überzeugt, dass der Westen in den letzten zwei Jahrhunderten wiederholt in ihr Land einmarschiert ist, bis zurück zu Napoleon. Sie haben im Fernsehen die Realität gesehen, wie sich die Europäer im Zweiten Weltkrieg verhalten haben, im Gegensatz zu den stark romantisierten Bildern von Partisanen und Untergrund- und pro-sowjetischen Bewegungen in Frankreich oder anderswo während des Zweiten Weltkriegs. Jetzt wissen sie es besser. Sie wissen, dass sich viel mehr Westeuropäer freiwillig für Hitlers verschiedene Divisionen gemeldet haben und nur allzu gerne bereit waren, in Russland einzumarschieren.

29:19
 All diese Fakten müssen ihnen natürlich Unbehagen bereiten. Sie sprechen über den Mann auf der Straße. Aber wenn der Westen die Sanktionen aufheben und anfangen würde, sich mit Russland gut zu stellen, dann würden sich die Beziehungen meiner Meinung nach wieder normalisieren, auch wenn sich die Situation natürlich geändert hat. Russland wird nie wieder alle Konsumgüter, die es vor der militärischen Sonderoperation hatte, im Westen kaufen. Ein Großteil davon wurde durch gleichwertige oder sogar bessere russische Produkte zu niedrigeren Preisen ersetzt.

29:57
 Und die Russen haben ein Gefühl des Vertrauens in ihre eigenen Fähigkeiten gewonnen, hochwertige Waren und Dienstleistungen herzustellen, das sie vorher nicht hatten. Das Land litt seit den 1990er Jahren, nein, seit der Sowjetzeit, unter einem Minderwertigkeitskomplex gegenüber dem Westen. Sie hatten immer das instinktive Gefühl, dass etwas, das um sie herum hergestellt wurde, minderwertig war, auch wenn es das nicht war. Das ist vorbei. Ich glaube, dass sie heute viel selbstbewusster sind und sich mit dem, was sie selbst herstellen, viel wohler fühlen als vor der Importsubstitution und vor dem erbitterten Schlagabtausch zwischen Russland und dem Westen in den letzten drei Jahren. Ich glaube also, dass es möglich ist, wieder normale Beziehungen aufzubauen und auch mit der Ukraine auf einer Basis des guten Willens zusammenzuarbeiten.

31:06
 Selbst in den letzten ein, zwei Tagen hört man russische Stimmen aus dem Umfeld des Kremls, die sagen, dass die Ukraine, die nicht Mitglied eines Blocks ist, d.h. eines anti-russischen Blocks, d.h. der NATO, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Russland haben könnte. Wir sollten also nicht in absoluten Begriffen von einer Abgrenzung für zwei Generationen sprechen. Nein. Mit gutem Willen ist eine Rückkehr zu so etwas wie normalen Beziehungen möglich. Es hängt alles davon ab, wie die Wahlen in den USA ausgehen, ob die Vereinigten Staaten die Ukraine eher früher als später im Stich lassen und damit große Veränderungen in der politischen Machtstruktur hier in Europa erzwingen, wo derzeit Madame von der Leyen oder Frau von der Leyen fast einen autoritären und verfassungswidrigen Griff auf alle europäischen Institutionen etabliert hat und damit davonkommt, weil die von ihr festgelegte Politik noch nicht als Sackgasse erwiesen ist.

32:33
 Wenn der Ukraine-Krieg mit Bedingungen endet, die auch nur annähernd den russischen entsprechen, dann denke ich, dass sie und ihre gesamte Machtstruktur wie ein Kartenhaus zusammenfallen werden und Europa sich verändern wird. Das veränderte Europa könnte sehr wohl eine Art gutnachbarschaftliche Beziehungen zu Russland eingehen.

Alkhorshid: 32:53
 Es scheint, als ob Medwedew glaubt, dass Russlands langfristiges Ziel der Zusammenbruch der Vereinigten Staaten oder die Schaffung eines vollwertigen Gegengewichts sein könnte. Und wenn er über den Zusammenbruch der Vereinigten Staaten spricht, verstehe ich, dass er über die wirtschaftliche Macht spricht, die die Vereinigten Staaten derzeit haben. Es scheint   – und er spricht darüber, was das Gegengewicht dazu sein könnte, nämlich die SCO und BRICS, denn er spricht über diese beiden.

33:28
 Und wenn man sich am Ende des Tages den Konflikt in der Ukraine, im Nahen Osten und die neuen Beziehungen zwischen Russland und Nordkorea ansieht, dann wissen wir, dass die Wirtschaft Japans derzeit in Schwierigkeiten steckt. Und Europa steckt in Schwierigkeiten, Japan steckt in Schwierigkeiten, Südkorea steckt nicht so sehr in Schwierigkeiten, ihre Wirtschaft ist nicht so schlecht. Aber wenn man sich die BRICS-Staaten ansieht, stellt man fest, dass sie wachsen, während die G7-Staaten nicht so stark wachsen wie die BRICS-Staaten. Glauben Sie, dass es in naher Zukunft zu einem Zusammenbruch kommen wird? Wie nah ist Russland dem Ziel des Zusammenbruchs der Vereinigten Staaten, wenn wir darunter die Wirtschaftsmacht verstehen, die die Vereinigten Staaten haben, um ihre Politik anderen Ländern aufzuzwingen?

Doctorow: 34:27
 Der Zusammenbruch der Vereinigten Staaten steht nicht unmittelbar bevor. Tatsächlich wird es vielleicht nie zu einem Zusammenbruch der Vereinigten Staaten kommen. Ein relativer Niedergang der Vereinigten Staaten ist bereits im Gange und wird auch weiterhin anhalten, aber das ist etwas ganz anderes als zu sagen, dass man dies in einer Perspektive von 20 oder 30 Jahren in einer Perspektive von einem Jahr darstellen kann, denn das ist keine ernsthafte Aussage. Die Vereinigten Staaten sind nach wie vor die größte oder zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. Der Pro-Kopf-Reichtum in den Vereinigten Staaten ist mindestens viermal so hoch wie der in China.

35:03
 Es ist also nicht wirklich ernst gemeint, wenn man den Aufstieg Chinas zum Land mit dem größten BIP als Zeichen dafür sieht, dass die Vereinigten Staaten verarmt sind. Das sind sie nicht und werden sie auch nicht. Die relative Position der Vereinigten Staaten nimmt natürlich ab und befindet sich seit einiger Zeit auf einem solchen Abwärtstrend. Aber schauen wir uns einmal genauer an, was es bedeutet, wenn Herr Putin sagt, dass die BRICS-Staaten aufgestiegen sind. Dies ist eine sehr beeindruckende Aussage, die er mehrmals wiederholt hat. 1992 machten die BRICS-Staaten 16 % des globalen BIP aus, während die G7 etwa 45 % erwirtschafteten. So in etwa.

35:47
 Und dass im Jahr 2023 die BRICS-Staaten bei 37 % und die G7 bei 29 % liegen. Das alles sieht sehr gut aus und ist ein starkes Argument für BRICS, nur hat das nichts mit BRICS zu tun. Er spricht von den BRICS-Ländern, nicht von BRICS. Und die BRICS-Länder sind vor allem aufgrund des dynamischen Wachstums Chinas von 1992 bis 2023 gewachsen. Der größte Einzelfaktor für die Veränderung des BIP-Anteils der BRICS-Länder war China, das 300 Millionen Menschen aus der Armut befreit hat.

36:24
 Es wird also ein falsches Bild davon vermittelt, worum es bei BRICS geht und was BRICS tun kann. Seit mehr als einem oder zwei Jahren wird immer wieder darüber gesprochen und die Idee hochgespielt, dass BRICS eine gemeinsame Währung haben wird. Ich denke, die meisten Experten sind sich einig, dass so etwas nicht absehbar ist, nicht jetzt und vielleicht nie.

Das Höchste, worauf man hoffen kann, so scheint es, wenn man wieder die Expertenmeinungen beurteilt, die in den letzten ein bis zwei Wochen vor dem BRIC-Gipfel sowohl in Audio- und Videoform als auch in gedruckter Form ausführlich dargelegt wurden, ist, dass sie auf einen Ersatz für SWIFT hoffen können. Das ist das globale Nachrichtensystem zwischen Banken für Geldüberweisungen und Währungsumtausch. Auf diese Weise werden sie ihre Handelsungleichgewichte auf die eine oder andere Weise durch einen noch nicht gefundenen, noch nicht etablierten Mechanismus im Handel wie dem zwischen Russland und China ausgleichen.

Es gibt nur eine Diskrepanz von 5 %, d.h. es kommen 5 % mehr Yuan nach Russland, als es in China ausgeben kann. Allerdings kann es dieses Geld in anderen Ländern ausgeben.

38:01
 Bei Indien ist das nicht der Fall. Es gibt ein sehr großes Ungleichgewicht zwischen dem russisch-indischen Export und Import, und Russland sitzt auf einer Menge Rupien fest, mit denen es nicht viel anfangen kann. Dieses Problem muss gelöst werden, und es wird sicherlich gelöst werden. Ich weiß nicht, ob sie die Lösung in den nächsten zwei Tagen bekannt geben werden. Ich halte es für ziemlich ehrgeizig und unwahrscheinlich, aber in den nächsten ein oder zwei Jahren werden sie sicherlich eine Lösung dafür finden. Und so wird BRICS dann ihrem ursprünglichen Ziel gerecht werden, das auf ihre Gründung im Jahr 2009 zurückgeht, nämlich den Handel zwischen ihren Mitgliedsstaaten ohne Rückgriff auf den Dollar zu ermöglichen und zu erleichtern.

38:48
 Und das, ohne dem Welthegemon Tribut zollen zu müssen. Das ist alles machbar. Eine Art kleiner Hinweis darauf, wie das funktionieren wird, wird wahrscheinlich in den nächsten zwei Tagen enthüllt werden. Das ist eine Art Ersatz für MasterCard oder Visa, der in den BRICS-Staaten eingeführt wird und hauptsächlich Touristen und Reisenden zugutekommen wird, die von einem Land in ein anderes reisen, da sie eine Kreditkarte verwenden können, die in allen Ländern akzeptiert wird. In Russland oder anderen sanktionierten Ländern werden Visa, American Express oder MasterCards nicht akzeptiert.

39:38
 Und ebenso sind die im Westen ausgestellten Karten in Russland nicht gültig. Diese Art von Unannehmlichkeit wird wahrscheinlich in den nächsten zwei Tagen durch die Einführung dieser neuen Karte beseitigt sein. Aber das ist ein langer Weg, eine kleine Veränderung im Vergleich zu dem Problem, die Hunderte von Milliarden Dollar an Handelstransaktionen zu lösen, die auf die eine oder andere Weise zwischen den BRICS-Mitgliedsländern abgewickelt werden müssen. Es handelt sich also um eine wirtschaftliche Dimension, eine kommerzielle Dimension der BRICS, die auf dem Weg zur Lösung ist.

40:15
 Gleichzeitig wird die Finanzkraft der BRICS-Länder durch die neu gegründete Bank gestärkt. Sie hat ihren Hauptsitz in Peking. Die New Development Bank hat weltweit Darlehen in Höhe von über 37 Milliarden US-Dollar für verschiedene Projekte vergeben und ist als Parallelorganisation oder als Nachfolger des IWF konzipiert. Der IWF ist ein Instrument der westlichen Vorherrschaft, weil er bei der Vergabe von Krediten politische Bedingungen stellt, was bei der Neuen Entwicklungsbank, die Teil der BRICS ist, nicht der Fall ist. Das ist also eine weitere Dimension, in der die BRICS eine gewisse Existenzberechtigung hat. Ansonsten ist die BRICS jedoch kein Bündnis wie die NATO.

41:12
 BRICS ist keine integrierte supranationale Einheit wie die Europäische Union. BRICS ist viel weniger als man meinen könnte, wenn man sich nicht mit den Details befasst. Die Stärke von BRICS liegt meiner Meinung nach derzeit in der Finanzkraft oder der Rückversicherungsmacht, denn das ist ein weiteres Projekt, das derzeit diskutiert wird und wahrscheinlich in den Gesprächen der nächsten zwei Tage eine Rolle spielen wird, eine Rückversicherung zwischen ihren Mitgliedsstaaten, da Rückversicherungen fast ausschließlich in der Hand britischer, amerikanischer und anderer westlicher Versicherungsgesellschaften und -unternehmen liegen, zum Nachteil von Schwellenländern und Ländern mit Sanktionen wie Russland. Diese Projekte sind bereits im Gange und sichtbar, und wir werden noch mehr darüber hören. Aber was meiner Meinung nach am wichtigsten an den BRICS ist, ist die Dimension der Soft Power.

42:18
 Die internationalen Institutionen wurden so hingebogen, dass sie den Interessen der globalen Hegemonie dienen. Die Vereinigten Staaten kaufen und haben durch Schmeicheleien   – durch Gefälligkeiten, die sich auf Staatsoberhäupter erstrecken oder von Staatsoberhäuptern zurückgezogen werden, wie zum Beispiel, dass ihre Kinder kostenlos an amerikanischen Universitäten studieren können und, oh, auch wenn nicht kostenlos, dass sie fast bedingungslos aufgenommen werden, damit sie sich einen amerikanischen Abschluss an die Wand nageln können   – wenn diese Schmeicheleien und die knüppelharte Erpressung, mit der die Vereinigten Staaten Länder bei Abstimmungen in der Generalversammlung der Vereinten Nationen auf Linie bringen, anhalten, dann denke ich, dass die BRICS diesen Machtvorteil in ihren nationalen Institutionen allmählich zunichte machen werden. Ich habe die Generalversammlung der Vereinten Nationen erwähnt, kann aber auch das Internationale Olympische Komitee und all seine Aktivitäten nennen. Diese internationalen Organisationen, die Ihnen ein Gefühl für eine globale Gemeinschaft oder deren Nicht-Existenz vermitteln, werden vom Westen unter Führung der Vereinigten Staaten dominiert.

43:40
 Und hier wird die Zahl der Mitgliedsländer, nun ja, der Mitgliedsländer nicht sehr stark zunehmen, aber die der Partnerländer. Zu den neun BRICS-Mitgliedern kommen bei den Treffen in Kasan nun 30 weitere Länder hinzu, von denen viele durch die Regierungschefs dieser Länder vertreten werden, sehr wichtige Persönlichkeiten, die nach Kasan gekommen sind. Diese Länder werden als Partnerländer eine sehr große Anziehungskraft auf noch mehr Länder ausüben, die Mitglieder der UNO und dieser anderen Institutionen sind, sodass die amerikanische Vorherrschaft in diesen internationalen Institutionen und die amerikanische Fähigkeit, zu sagen, dass sie im Namen der Weltgemeinschaft oder der internationalen Gemeinschaft spricht, von ihrem Sockel gestoßen wird. Das ist ein sehr großer erster Schritt in Richtung einer multipolaren Welt. Und das ist es, was wir jetzt bei diesem Gipfeltreffen erleben.

45:01
 In Washington und vielleicht auch in London und Berlin war es unvorstellbar, dass es Herrn Putin gelingen würde, die Regierungschefs der BRICS-Mitgliedstaaten zu versammeln, mit Ausnahme von Brasilien, wo Lulas Teilnahme aus medizinischen Gründen nicht möglich war. Aber die anderen sind da. Und es ist für die BBC oder andere Mainstream-Medien unmöglich, diese Tatsache zu ignorieren. Es handelt sich nicht um eine leere Behauptung Russlands, mehr als die Hälfte der Welt zu repräsentieren.

45:39
 Mehr als die Hälfte der Staats- und Regierungschefs der Welt sind in Kasan zu einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten alles in ihrer Macht Stehende und darüber hinaus getan haben, um Russland zu isolieren und zu einem Paria-Staat zu machen. Es hat nicht funktioniert. Im Gegenteil, jetzt sind es die westlichen Sieben, die G7, die sich isoliert wiederfinden, weil sie in den BRICS-Staaten nicht willkommen sind.

Alkhorshid: 46:11
 Und was die BRICS-Staaten betrifft, so berichtete Pepe Escobar, dass Indien und China ihre Grenzprobleme vor Wochen gelöst haben und sie nun formalisieren werden. Sie werden darüber sprechen, er und Modi in Kasan, um es zu formalisieren. Und wenn wir uns auch Russland und China ansehen, sehen wir die gleiche Einstellung. Der Konflikt in der Ukraine hat diese beiden Länder zusammengebracht. Nicht nur in der Ukraine und auch in Taiwan. Zwei Konflikte in Taiwan und in der Ukraine haben diese beiden Länder zusammengebracht.

Im Moment sprechen Indien und China miteinander. Diese Grenzprobleme haben lange angedauert... sie hatten viele Probleme an der Grenze. Und jetzt haben sie beschlossen, diesen Problemen ein Ende zu setzen. Das ist meiner Meinung nach ein großer Schritt in der Beziehung zwischen China und Indien. Die Frage ist, wie die BRICS-Staaten wirtschaftlich wachsen, und wachsen sie auch politisch? Denn solange es diese Differenzen innerhalb der BRICS-Staaten gibt   – Sie haben die Differenzen zwischen dem Iran und Russland sowie zwischen Russland und China, China und Indien erwähnt   –, wachsen sie wirtschaftlich, um einander zu verstehen, und legen sie die Differenzen für ein höheres Gut beiseite, um diese Politik, die Politik der Vereinigten Staaten in der Ukraine, in Taiwan und im Nahen Osten, für sie unerschwinglich zu machen und sie zu einer Art Vernunft zu bringen.

Doctorow: 47:54
 Ich denke, es spricht viel für einen engen Kontakt. Das erinnert uns an den Beginn der Ostpolitik in Deutschland, als die Sozialdemokraten und Willy Brandt sich für engere Beziehungen zu Russland als zukunftsweisenden Weg einsetzten, anstatt Russland zu isolieren und auf Distanz zu halten. Die Vereinigten Staaten glauben immer noch an diese Isolierung und daran, Länder auf Distanz zu halten, anstatt sich ihnen anzunähern, obwohl die derzeitige Regierung in Berlin zur Vision des Kalten Krieges der Isolation und Distanzierung zurückgekehrt ist.

48:51
 Ich glaube nicht, dass das lange anhält, wenn Herr Scholz weg ist. Die Politik, die den Grundsätzen der ursprünglichen Ostpolitik in Bezug auf Deutschland und Russland zugrunde liegt, ist meiner Meinung nach auch heute noch relevant, um Ihre Frage zu beantworten, ob diese verschiedenen Länder ihre Haltung mäßigen und Kompromisse finden, ermutigt durch ihre gemeinsame Mitgliedschaft in den BRICS-Staaten oder in der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Dies gilt insbesondere für schwächere Länder wie den Iran, die gute, enge Beziehungen zu mächtigen Freunden wie Russland und China pflegen. Ich glaube, dass dies im Fall des Iran dazu geführt hat, dass sie ihre politischen Positionen zu allen möglichen Themen in der Region und weltweit mäßigen.

49:56
 Sie sind viel selbstbewusster. Sie fühlen sich in der Umarmung dieser mächtigen Weltführer viel wohler, als zu der Zeit, als der Iran streng genommen ein Paria-Staat war und sogar von Russland unter der Führung der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten sanktioniert wurde. Ich denke, die gegenwärtige Situation fördert die Mäßigung. Und das ist nur gut.

Herr Raisi, der vor ein paar Monaten verstorben ist oder ermordet wurde, war eloquent. Er war   – aber es war eine Eloquenz, die auf Selbstvertrauen basierte. Er hatte das Gefühl, ein Land zu führen, das seiner Meinung nach nicht bedroht oder isoliert war. Es bestand keine Notwendigkeit für radikale Äußerungen, für Säbelrasseln.

50:55
 Und so der positive Einfluss auf die Lösung dieser Streitigkeiten, wie der Grenzstreit zwischen Indien und China. Seien wir ehrlich, Indien und China sind Konkurrenten. Das ist der natürliche Zustand der Dinge. Sie konkurrieren um Investitionen, um Industrialisierung im Falle Indiens auf Kosten Chinas. Aber das ist im Laufe der Ereignisse normal, sie verfolgen ihre eigenen Interessen, aber es ist keine Feindseligkeit.

51:35
 Und dieser Wettbewerb um Investitionen und Partnerschaften im Ausland kann letztlich im Interesse aller gestaltet werden. Das wirft einfach die Frage auf, ob wir nicht noch einmal auf eine ähnliche Situation zurückkommen sollten, nämlich die Vereinbarungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten und ihren Verbündeten.

Es ist sehr traurig, ich würde sogar sagen tragisch, dass die Vereinbarungen über Rüstungsbegrenzungen, die Verträge, die seit den 1960er Jahren, Ende der 1960er Jahre, durch enorme Anstrengungen aufgebaut wurden und die sogar unter Präsident Obama ihren Höhepunkt in den New Stars fanden, unschätzbar wertvoll waren, nicht nur, weil sie die Zahl der nuklearen Sprengköpfe, die entweder auf Raketen montiert oder gelagert wurden, drastisch reduzierten, sondern auch, weil sie vertrauensbildend wirkten und auf allen Seiten Bürokratien einführten, die sich persönlich und professionell für einen kontinuierlichen Dialog einsetzten.

53:07
 Dieser Prozess war also noch wichtiger als die physische Zerstörung unnötiger und gefährlicher Massenvernichtungswaffen, deren Anzahl jeden möglichen praktischen Nutzen im Falle eines Krieges bei Weitem überstieg.

Das ist ein weiterer Fall, ein weiteres Beispiel dafür, wie wichtig diese Prozesse für den Aufbau und die Aufrechterhaltung von Vertrauen sind, eine Art Vertrauen, selbst zwischen Gegnern wie der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten. Und ich erwähne das, weil die Leute darüber sprechen, wie der Ukraine-Krieg enden wird, wie können sie möglicherweise, wie können die Russen möglicherweise etwas anderem als einer vollständigen Kapitulation zustimmen und die Ukraine irgendwie niederhalten.

54:12
 Nun, das beruht auf der Vorstellung, dass alles, was die Vereinigten Staaten tun, eine Lüge ist und dass die Vereinigten Staaten völlig unglaubwürdig sind. Vertrauen kommt nicht von ungefähr. Vertrauen muss aufgebaut werden, und in der gegenwärtigen Situation gibt es kein Vertrauen, da sind wir uns einig. Aber man muss Strukturen schaffen, die mit der Zeit Vertrauen aufbauen.

Und so würde ich vorschlagen, dass das Ende des Krieges in der Ukraine gesehen werden muss. Es wird nicht nur die Unterzeichnung irgendeines Dokuments zwischen einigen Leuten aus der Ukraine sein, ob es nun Herr Salyuzhny als Nachfolger von Herrn Selenskyj oder irgendein anderer Militärführer ist, oder ohne Namen zu nennen, es wird nicht nur zwischen der Ukraine und Russland sein. Dieses Problem kann nur gelöst werden, wenn es so etwas wie ein Wiener oder Berliner Kongress von 1878 ist, bei dem alle interessierten Parteien an einem Tisch sitzen und die Sicherheitsvereinbarungen in Eurasien neu aushandeln   – das ist wirklich der Wiener Kongress, der die Napoleonischen Kriege beendet hat. Dann, so sage ich, ist der Krieg in der Ukraine wirklich beendet, nicht schon, wenn es einen Waffenstillstand oder gar einen Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine gibt.

Alkhorshid:
 Vielen Dank, Gilbert, dass Sie heute bei uns waren. Es war mir wie immer ein großes Vergnügen.

Doctorow:55:44
 Gleichfalls   – auf Wiedersehen.