Alfie Kohn: «Belohnungen sind Kontrolle mit Zuckerguss»

Bestseller-Autor Alfie Kohn erklärt, weshalb Strafen Kinder egozentrischer machen. Und warum Belohnungen auch nicht besser sind.
Interview Sarah Pfäffli, 26 Jun 2019
02. März 2020
Das Buch ist zwar schon zehn Jahre alt. Trotzdem war «Unconditional Parenting» (auf deutsch «Liebe und Eigenständigkeit», auf Englisch auch als Audiobuch erhältlich) für mich wie eine Erleuchtung. Darin erklärt Alfie Kohn sehr bildhaft, verständlich und mit wissenschaftlichen Befunden untermauert, warum viele der Erziehungs-«Techniken», mit denen wir selber gross geworden sind, höchstens kurzfristig Gehorsam produzieren  – und längerfristig sogar schaden. Das besonders in seiner Heimat Amerika allgegenwärtige Lob («good job!») erreiche das Gegenteil dessen, was es bezweckt. Und auch Strafen wie Time-Outs seien kontraproduktiv. Er plädiert aber nicht bloss für Verhaltensänderungen, sondern ein gänzliches Umdenken in der Beziehung zu unseren Kindern: Liebe müsse nicht vom Verhalten der Kinder abhängen, sondern bedingungslos sein. Mit seinem Buch provozierte Alfie Kohn damals wie heute, weil er für viele das Fundament ihrer eigenen Erziehung infrage stellt. Sein Buch ist ein internationaler Bestseller. Dies ist Teil I des zweiteiligen Interviews, das wir am Telefon geführt haben.

Liebe und Eigenständigkeit
Alfie Kohn, ich würde meine Kinder liebend gerne mit dieser bedingungslosen Herangehensweise grossziehen, die Sie in Ihrem Buch beschreiben. Aber ich finde es sehr schwierig, diesen Ansatz im Alltag umzusetzen. Gerade heute habe ich meinem vierjährigen Sohn damit gedroht, dass wir sofort vom Spielplatz heimgehen, wenn er nicht aufhört, seinen Bruder zu schikanieren. Es fühlte sich an wie ein Impuls, das Erste, was mir in einer stressigen Situation einfällt. Wie kann ich einen solchen Impuls überwinden?

Ich bezweifle, dass ich eine universelle Anleitung liefern kann, wie ein Elternteil einen solch verführerischen Impuls überwinden kann, der aus der eigenen Sozialisierung stammt. Ein entscheidender erster Schritt wäre, den Nutzen dieses altmodischen Erziehungsansatzes zu hinterfragen. Ich kann niemandem helfen, vom Ansatz «ich bestimme über mein Kind» («doing to») hin zu einem «ich arbeite mit meinem Kind zusammen» («working with») zu kommen. Ich kann lediglich belegen, wie wertvoll der zweite Ansatz ist und wie schädlich der erste. Und ich kann gewisse Leitlinien für diese Reise mitgeben.

Warum schädlich?

Wir machen Kinder mit Strafen absichtlich unglücklich, weil uns nicht gefällt, was sie getan haben. Das verschafft uns nur vorübergehend Gehorsam. Und der Preis dafür ist enorm hoch.

Was ist der Preis von Strafen?

Strafen untergraben die Beziehung zu unseren Kindern, sodass sie weniger geneigt sind, uns zu vertrauen. Sie fangen an, uns eher als Sittenwächter denn als fürsorgliche Verbündete zu sehen. Mit dem Resultat, dass sie uns weniger gern um Hilfe bitten oder davor zurückschrecken, uns etwas zu gestehen, worauf sie nicht stolz sind. Strafen erfüllen Kinder auch mit Wut und Trotz sowie mit dem Wunsch, uns etwas heimzuzahlen. Strafen lehren sie den Wert von Macht   – das ist ja nicht, was wir ihnen eigentlich mitgeben wollten. Das Hauptproblem von Strafen ist aber, dass dabei die Folgen für das Kind selber im Zentrum stehen, und die Folgen des kindlichen Verhaltens für die anderen in den Hintergrund rücken.

«Selbst wenn wir sie euphemistisch als ‹Konsequenz› beschreiben: Jede Strafe macht ein Kind egozentrischer.»

Können Sie dafür ein Beispiel geben?

Eine Strafe lässt das Kind fragen: Was wollen die Erwachsenen von mir? Und was geschieht, wenn ich es nicht tue? Wie wir das Kind genau bestrafen, ob wir eine Erklärung dazu liefern   – das spielt in Wirklichkeit alles keine Rolle. Selbst wenn wir sie euphemistisch als «Konsequenz» beschreiben: Jede Strafe untergräbt und verzögert die moralische Entwicklung des Kindes und macht es egozentrischer. Wenn wir zeigen, wer hier die Chefin oder der Chef ist, verspüren wir zwar oft eine kurzlebige, von Schuldgefühlen belastete Befriedigung. Aber wir müssen uns fragen: Ist es das wert?

Wie kommt es, dass Strafen so verbreitet sind, wenn sie soviele negative Auswirkungen haben? 

Strafen sind nicht nur allgemein akzeptiert, sie werden auch von den Menschen in unserem Umfeld erwartet. Viele von uns wurden mit Bestrafungsstrategien erzogen. Wie wir erziehen, lernen wir in der eigenen Kinderstube (wortwörtlich). Unser Umfeld bestärkt uns darin. Es braucht Mut, diese Haltung in Frage zu stellen. Ausserdem ist Strafen beliebt, weil es einfach von der Hand geht.

«Strafen ist beliebt, weil es einfach von der Hand geht.»

Strafen geht einfach von der Hand? Was meinen Sie damit?

Um mit dem Kind zusammenzuarbeiten und Lösungen zu finden, die authentisch, respektvoll und letztendlich auch viel wirksamer sind, braucht es Zeit. Es erfordert auch Anstrengung, Talent und Mut. Keine dieser Qualitäten ist nötig, wenn wir ein Kind leiden lassen, weil es etwas getan hat, was es nicht tun sollte. Manchmal hat Strafen eine kurzfristige Wirkung: Wenn die Drohung schwerwiegend genug ist, wird das Kind manchmal vorübergehend tatsächlich aufhören zu tun, was wir ihm austreiben wollten. Wir ziehen dann die Schlussfolgerung, dass Strafen funktionieren. Dabei ist uns aber nicht immer bewusst, welche vielschichtigen und bleibenden Auswirkungen Strafen haben. Also machen wir weiterhin das, wovon wir denken, dass es kurzfristig hinhaut   – und machen es so nur schlimmer.

Trifft das auf jede Art von Strafe zu?

Ja. Jede Art von Bestrafung, einschliesslich das erzwungene Isolieren von Kindern, gerade wenn sie uns am meisten brauchen   – das wird dann oft verniedlichend als «time out» bezeichnet   – hat dieselbe schädliche Wirkung.

«Belohnungen und Bestrafungen sind keine Gegensätze. Sie sind zwei Seiten der gleichen Medaille.»

Mir scheint, dass mehr und mehr Eltern verstehen, dass körperliche Bestrafungen grossen Schaden anrichten. Belohnungen, Kleberli-Systeme, Süssigkeiten und Lob scheinen als Anreizsysteme hingegen immer noch weit verbreitet und akzeptiert zu sein. In Ihrem Buch behaupten Sie, dass beide Strategien Kindern schaden.

Belohnungen und Bestrafungen sind keine Gegensätze. Sie sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Mit Bestrafungen sagen wir dem Kind: «Tu dies, oder ich werde dir das antun.» Mit Belohnungen kommunizieren wir: «Tu dies, dafür bekommst du das.» Das sind zwei Beispiele von dem, was ich als Strategien von «doing to»   – im Gegensatz zu «working with»   – bezeichne. Sowohl beim Strafen als auch beim Belohnen konzentrieren wir uns nur auf das Verhalten an der Oberfläche und gehen nicht auf die Motivation, die Beweggründe und die Bedürfnisse des Kindes ein. Das bedeutet, dass wir dem Kind nicht helfen, über die Auswirkungen seines Verhaltens auf andere nachzudenken. Wenn ich dem Kind mit etwas drohe, dann ist  klar, dass ich versuche, es zu kontrollieren. Eine Belohnung oder ein verbales Hundeleckerli («Bravo! Das hast du gut gemacht!») in Aussicht zu stellen, ist genauso manipulativ. Es ist auch nur Kontrolle, aber mit Zuckerguss.

Ich höre von Freunden, dass das Kleber-System bei ihren Kindern zu funktionieren scheint.

Forschungsergebnisse zeigen ganz klar, dass Belohnungen, genauso wie Bestrafungen, nur eines bewirken: temporären Gehorsam zu einem enorm hohen Preis. Auch damit lehren wir die Kinder, auf Eigeninteresse aus zu sein. Studien zeigen durchs Band weg   – Kinder, die oft belohnt oder gelobt werden, sind egoistischer als Kinder, die nicht belohnt werden. Die Auswirkungen sind am stärksten, wenn sie belohnt oder gelobt werden, gerade weil sie grosszügig waren oder geholfen haben. Die Botschaft, die beim Kind ankommt, lautet: Wenn die Person an der Macht mitbekommt, dass ich grosszügig oder hilfsbereit war, dann springt etwas für  mich raus. Dieses Kind ist nun womöglich weniger bereit als zuvor, anderen zu helfen, wenn keine Erwachsenen dabei sind, die eine Belohnung anbieten.

«Studien zeigen durchs Band weg: Kinder, die oft belohnt oder gelobt werden, sind egoistischer als Kinder, die nicht belohnt werden.»

Bezieht sich das auch auf das Erlernen neuer Fähigkeiten? Ich soll mein Kind nicht loben, wenn es gerade das erste Mal Fahrrad gefahren ist?

Psychologen unterscheiden zwischen intrinsischer Motivation und extrinsischer Motivation. Intrinsiche Motivation heisst: Wir tun etwas, weil wir einen Wert darin sehen und weil es uns Freude macht. Extrinsische Motivation bedeutet: Wir tun etwas, damit etwas geschieht, das nicht in direktem Zusammenhang mit der Handlung steht. Der Punkt ist: Die extrinsische Motivation übergräbt die intrinsische. Belohnungen untergraben das Eigeninteresse daran, etwas zu tun.

«Der einfachste Weg, das Interesse am Lesen zu zerstören, ist, ein Kind fürs Lesen zu belohnen.»

Können Sie dafür ein Beispiel geben?

Je mehr ein Kind für eine Handlung belohnt wird, desto weniger Interesse hat das Kind an dem, was es tun musste, um die Belohnung zu erhalten. Der einfachste Weg, das Interesse am Lesen zu zerstören, ist, ein Kind fürs Lesen zu belohnen.

Alfie Kohn
Alfie Kohn
Mit seinem bahnbrechenden Buch «Unconditional Parenting» (Deutsch: «Liebe und Eigenständigkeit») landete der Amerikaner vor über 10 Jahren einen Bestseller. Darin erklärt er gut verständlich und nachvollziehbar, warum Strafen und Belohnungen mehr schaden als nützen. Auf seiner Website  alfiekohn.org findet man zahlreiche Artikel, Audio- und Videobeiträge zu seiner Arbeit. Das Interview fand telefonisch statt, hier findet ihr die englische Version des Gesprächs.

Quelle: https://kleinstadt.ch/alfie-kohn-belohnungen-sind-kontrolle-mit-zuckerguss/

Teil II des Interviews

«Lob schadet doppelt»: Alfie Kohn im Interview, Teil II

In der Fortsetzung unseres Interviews erklärt Autor Alfie Kohn, was Kinder anstelle von Lob und Belohnungssystemen wirklich brauchen.

Interview — Sarah Pfäffli, 28 Jun 2019

Alfie Kohn, im ersten Teil unseres Interviews haben Sie erklärt, warum Lob die Motivation eines Kindes untergräbt. Gibt es denn keine Grauzone? Ich finde es sehr schwierig, keine Freude zu zeigen, wenn mein Sohn etwas Tolles schafft. Ich versuche bewusst zu umschreiben und nicht zu urteilen, aber es fühlt sich oft nicht authentisch an.

Seien wir doch ehrlich: Es ist unser eigenes Bedürfnis, Lob auszusprechen, nicht das Bedürfnis des Kindes, Lob zu hören. Das sollte uns in Bezug auf die möglichen Folgen skeptisch machen. Es stimmt allerdings, dass nicht jede Form von Lob die gleiche Wirkung hat. Hier gibt es Abstufungen. Die destruktivste Art von Lob ist diejenige, mit der wir das Kind explizit manipulieren. Wenn wir sagen: «Gut gemacht!», damit das Kind dasselbe auch wieder tut. Dann ist es wirklich nur eine Frage der Kontrolle, die wir ausüben. Wenn wir etwas Positives über die Handlung des Kindes sagen, lediglich weil wir uns freuen, haben wir sozusagen die erste Hürde überwunden. Aber nur weil wir authentisch sind, heisst das noch lange nicht, dass wir keinen Schaden anrichten.

Wieso nicht?

Relevant ist, wie das Kind unsere Bemerkungen erlebt. Wenn das Kind Lob oder Schulterklopfen als einen extrinsischen Anreiz wahrnimmt, dann wird das Kind vermutlich trotz unserer guten Absichten in Zukunft weniger intrinsisch motiviert sein. Gleichzeitig wird sich das Kind fremdgesteuert und weniger autonom fühlen, wenn es für eine Bewertung zu Mama und Papa schauen muss, anstatt an den eigenen Leistungen Freude zu haben. Das ist ein Problem, ganz egal, was unsere Absicht war. Eine Möglichkeit, die Erfahrung des Kindes abzuschätzen, ist zu beobachten, ob es für weitere Beurteilungen zu uns kommt: «Hat dir das gefallen?», «Ist das eine schöne Zeichnung?», «Hast du gesehen, wie grosszügig ich war?»

«Bei Lob geht es nicht primär um Ermutigung. Es ist eine Beurteilung.»

Sucht nicht jedes Kind nach Bestätigung?

Wenn ein Kind das tut, sollten alle Alarmglocken läuten. Dann läuft das Kind Gefahr, süchtig nach Lob zu werden. Und das liegt nicht in unserer menschlichen Natur. Es ist vielmehr ein Abbild der Manipulation, die das Kind empfunden hat, weil wir uns bemüssigt fühlten, verbale Belohnung zu verteilen. Bei Lob geht es nicht primär um Ermutigung. Es ist eine Beurteilung, eine Bewertung. Natürlich wollen die Kinder spüren, dass wir ihnen zuschauen. Sie müssen wissen, dass sie uns viel bedeuten. Sie brauchen unsere Leitlinien und unsere Hilfe im Lösen von Problemen. Was sie nicht von uns brauchen, sind konstante Wertungen. Ein positives Urteil ist nicht konstruktiver als ein negatives Urteil.

Wirklich?

Ja, etwas, das ich erst mit der Zeit verstanden habe, ist: Lob schadet doppelt. Das liegt nicht nur daran, dass es extrinsische Anreize bietet, welche die intrinsische Motivation reduzieren. Es liegt auch an der Tatsache, dass Lob, genau wie Timeouts, den Kindern eine an Bedingungen geknüpfte Akzeptanz kommuniziert. Es zeigt ihnen, dass sie uns viel bedeuten   – aber nicht bedingungslos, sondern nur dann, wenn sie uns Freude bereiten oder uns beeindrucken. Und das ist genau das Gegenteil dessen, was Kinder brauchen, um zu gedeihen. Kinder brauchen mehr als nur Liebe. Sie wollen dafür geliebt werden, wer sie sind, und nicht für das, was sie getan haben. Sie brauchen Umarmungen, unsere Wärme, unsere Aufmerksamkeit und Anerkennung. Sie brauchen das Gefühl, dass wir stolz auf sie sind, selbst wenn sie etwas vermasseln und das Ziel verfehlen. Eigentlich brauchen sie diese Dinge gerade dann noch mehr. Der Haken am Loben ist also nicht nur, dass es manipulativ ist. Es wird auch als Form von Zuneigung erlebt, die an Bedingungen gekoppelt ist. So verinnerlichen die Kinder die Vorstellung, dass sie nur geliebt werden, also nur liebenswert sind, wenn sie gewisse Voraussetzungen erfüllen. Das ist sehr gefährlich.

«Kinder brauchen das Gefühl, dass wir stolz auf sie sind, selbst wenn sie etwas vermasseln und das Ziel verfehlen.»

Das erscheint mir als Basis unserer Gesellschaft und der ganzen Wirtschaft: Wenn wir etwas leisten, dann ernten wir. Es scheint mir eine riesige Herausforderung, diese Einstellung ausgerechnet in der Erziehung unserer Kinder zu überwinden.

Beachten Sie bitte die beunruhigende Tatsache, dass die Art, mit der wir erziehen, genau die marktübliche Wirtschaft widerspiegelt. Es handelt sich hierbei nicht um eine Lebensrealität. Es ist ein spezifisches ökonomisches System, das auf Austausch basiert. Dieses infiziert dann unsere persönlichen Beziehungen; hier wenden wir dann diese Regel an: «Du musst dies tun, um jenes zu erhalten.» Und das Letzte, was ich für meine Familie will, ist dieses Wirtschaftsmodell in unserem Leben zu verankern. Meine Familie soll auf emotionaler Ebene ein sicherer Hafen sein, der vor der Grausamkeit der Marktwirtschaft Schutz bietet.

Was ist also die Antwort?

Die Antwort ähnelt letztendlich dem, was ich vorhin sagte: Wir müssen uns bewusst werden, was vor sich geht. Die Art, wie wir mit Menschen umgehen, ist höchst problematisch. Aber das ist alles veränderbar.  Im Falle von Belohnungen und Lob besteht die Möglichkeit, dass wir uns innerhalb des Spektrums vom «doing to» Schritt für Schritt hin zum «working with» bewegen.

«Wenn Kinder nicht das tun, was wir ihnen sagen, liegt das Problem oft nicht bei den Kindern. Sondern bei dem, was wir fordern.»

Und was wäre das?

Zuallererst: Hören wir auf zu bestrafen. Dann hören wir am besten auch mit materiellen Belohnungen auf. Als nächstes können wir die verbalen Belohnungen aufgeben. Es geht aber gleichzeitig nicht nur darum, Dinge zu unterlassen. Es geht auch darum zu lernen, was wir stattdessen tun sollten. Möglicherweise umfasst diese Haltung auch das Hinterfragen dessen, was wir von den Kindern fordern. Darauf gehe ich in meinem Buch «Unconditional parenting» im Detail ein. Wenn Kinder nicht das tun, was wir ihnen sagen, liegt oft das Problem nicht bei den Kindern, sondern bei dem, was wir fordern.

Zweitens?

Zweitens geht es darum, die Kinder in die Entscheidungsfindung einzubeziehen. Kinder lernen gute Entscheidungen zu treffen, wenn sie Entscheidungen treffen, nicht wenn sie Anweisungen befolgen. Normalerweise liegt das Problem nicht an der fehlenden Reife oder der Unzuverlässigkeit des Kindes. Das Problem ist unser tief verwurzeltes Bedürfnis, die Kinder zu kontrollieren. So müssen wir anfangen, uns selber herauszufordern: Woher kommt dieses Bedürfnis? Möglicherweise müssen wir uns mit der Tatsache konfrontieren, dass viele unserer Handlungen darauf beruhen, was wir als Kind erdulden mussten. Wie die grosse Psychoanalytikerin Alice Miller hervorhob: Wir wollen vielleicht verzweifelt glauben, dass unsere Eltern immer nur zu unserem Besten handelten und alles aus Liebe taten. Und so reproduzieren wir unüberlegt dieselben destruktiven Erziehungsformen, als könnten wir so jeden Zweifel an unseren eigenen Eltern auslöschen. Es wäre ganz einfach zu furchterregend, sich mit der aufwühlenden Realität von dem, was uns beigebracht wurde, zu konfrontieren.

«Wir wollen verzweifelt glauben, dass unsere Eltern immer nur zu unserem Besten handelten und alles aus Liebe taten.»

Das klingt sehr hart. Was kann uns auf dieser Reise helfen?

Sprechen Sie mit anderen Leuten, mit anderen Erwachsenen! Wenn Sie das Glück haben, einen Partner in der Erziehung der Kinder an Ihrer Seite zu haben, dann können Sie gemeinsam Artikel und Bücher zum Thema lesen und diese Vorstellungen diskutieren und zwischendurch eine Standortbestimmung machen. Sie können beispielsweise sagen: «Ich habe das Gefühl, dass ich rückfällig werde, dass mir wieder Lob oder Kritik rausgerutscht sind, dass ich wieder Belohnungen angeboten oder mit Bestrafungen gedroht habe. Ich habe einseitig beschlossen, dass unser Kind etwas Bestimmtes tun muss, anstatt innezuhalten und mich zu fragen, ob das denn wirklich nötig ist oder abzuwarten, was das Kind dazu zu sagen hat. Wie schätzt du die Situation ein?» Eltern, die den Mumm haben, zu hinterfragen, was sie bisher immer getan haben, sind diejenigen, die am ehesten mit bedingungsloser Liebe erziehen.

Mussten Sie mit Ihren eigenen Kindern auch diesen Entwicklungsprozess durchlaufen?

Ich musste es auch lernen. Ich habe nicht immer alles richtig gemacht. Ich hatte nicht immer die Geduld, die ich hätte haben sollen, als meine Kinder klein waren. Wir befinden uns alle auf dem Weg. Aber ich habe sicher nie auf Belohnungen oder Bestrafungen zurückgegriffen, und das war ganz klar die richtige Entscheidung.

Mit herzlichem Dank an Ellen Girod für die Inputs, an Elisa Malinverni für die Übersetzung und an Stefan Wachs für die Redigierarbeit auf Englisch. This interview is also available in English.

Alfie Kohn
Mit seinem bahnbrechenden Buch «Unconditional Parenting» (Deutsch: «Liebe und Eigenständigkeit») landete der Amerikaner vor über 10 Jahren einen Bestseller. Darin erklärt er gut verständlich und nachvollziehbar, warum Strafen und Belohnungen mehr schaden als nützen. Auf seiner Website  alfiekohn.org findet man zahlreiche Artikel, Audio- und Videobeiträge zu seiner Arbeit. Das Interview fand telefonisch statt, hier findet ihr die englische Version des Gesprächs.

Quelle: https://kleinstadt.ch/lob-schadet-doppelt-alfie-kohn-im-interview-teil-ii/

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